Frage - Pisa-Studie.....mir stellt sich da eine Frage....

[schnupe]

Erst gestern am Fernsehen wurden die Deutschen Schüler ja mal wieder getadelt.
Und irgendwie steht der neue Pisa Test bald an.
Mir stellt sich jedoch immer wieder eine Frage, vor allem auch nach dem Bericht gestern, wo einige Schulklassen gezeigt wurden.

Werden in dieser Studie auch die Mengen an Ausländer mitbewertet, die in Deutschland die Schule besuchen, und viele davon gerade notdürftig der deutschen Sprache mächtig sind?

Ich will nichts gegen Ausländer sagen, oder so.....mich interessiert nur, ob die an der Studie teilnehmen, und den wirklich "deutschen" Schnitt nicht kaputt machen.

Soll nur eine Frage nebenher sein, die mich beschäftigt. Denn in Deutschland gehen nicht wenige Ausländer zur Schule.

Was meint Ihr dazu?

 

[Hypericum]

Meine Kinder gehen in einem Kiga wo der Ausländeranteil ziemlich hoch ist.Das war mir aber egal,ich finde und fand es ganz schön wenn sie mit Kindern aus verschiedener Nationalitäten spielen.In der Gruppe meiner Tochter sind von 21 Kinder 4 Deutsche Kinder und der Rest kommt aus verschiedenen Ländern.Was mich allerdings ganz gewaltig stört ist das viele Eltern der ausländischen Kindern mit den Kinder nicht deutsch sondern in der Muttersprache reden.Daher kommt es das viele Kinder kaum oder gar nicht deutsch sprechen,ich verstehe das nicht.Sie wohnen doch hier da sehe ich doch zu das mein Kind deutsch lernt,gerade auch wenn sie demächst in die Schule kommen.Was mich auch nervt ist das meine Tochter mittlerweile,sie konnte schon sehr gut reden,wieder so ein "kauderwelsch" von sich gibt.Wenn ich dann böse werde und ihr sage sie solle richtig sprechen,sie könne es schließlich bekomme ich zu hören Ali und Tran reden auch so.Na klasse :wand das kann´s ja wohl auch nicht sein.

 

[Susanne]

im VT stand gestern, dass die neue pisa-studie schon abgeschlossen ist... wir haben wieder so schlecht abgeschnitten


@marion

das problem kenn ich leider. ein bekannter von uns - türke - ist selbst in deutschland geboren. ist jetzt so an die 30 jahre alt und spricht ein deutsch als wär er erst vor nem jahr hergekommen. sein sohn (erste oder zweite klasse) DARF daheim kein deutsch sprechen. bevor er in die schule kam konnte er gar kein deutsch. wenn wir zu besuch waren hat er nix aber auch gar nix verstanden. wir haben da mal vorsichtig nachgefragt warum das so ist. da hieß es nur 'wir sind türken und deswegen reden wir türkisch' ich dachte damals mir kommt die galle hoch.
die menschen wissen oft gar nichtr was sie damit ihren kindern antun :shake

muss aber dazu sagen, dass es leider auch viele gibt die selbst kein deutsch können. und somit es auch nicht ihren kindern beibringen können.

für meinen teil muss ich sagen, dass ich ausländische mitbürger für eine bereicherung halte - ABER nur wenn sie sich integrieren WOLLEN und auch offen für unsere sprache und kultur sind... und da scheitert es leider viel zu oft

 

[schnupe]

Hm.....ich wollte mein Thraed nicht dazu benutzen, um darüber zu diskutieren, wie ein jeder über ausländische Mitbürger denkt etc.

Ich wollte eigentlich nur wissen, ob dieses in den Studien berücksichtigt wird.
Denn zweifellos ist in Deutschland der Ausländeranteil sehr hoch, und höher als in anderen Ländern.

Auch wollte ich nicht den Ausländern die Schuld dafür geben, Schuld an dem Ergebniss zu sein.

Mir stellte sich lediglich die Frage, ob dieses in den Studien berücksichtigt wurde.

 

[Susanne]

gestern wurde das thema ja in den medien ausführlich breitgetreten... und da hieß es - soweti ich mich dran erinnern kann - das ganze klassen getestet wurden...
aber ob in der zeit die 'ausländer' rausgeschickt werden weiß ich nicht...

 

[tuvalu]

@ schnupe

Von einem "deutschen" Schnitt kann keine Rede sein. Sogenannte ausländische Schüler gehen schließlich auch auf deutsche Schulen und somit auch ein Teil dieser Untersuchung. Sie herauszulassen wäre ungültig und würde den Zustand des Bildungssystems nur beschönigen. Wie Sadhana schon sagte, ist das auch kein ureigenes deutsches "Problem", auch wenn es gerne so dargestellt wird.

Die Forschungsgruppen, die für die PISA-Studie verantwortlich sind, haben außerdem durchaus etwas tiefer analysiert. Immerhin wurden mit den Ergebnissen ganze Bücher vollgeschrieben. Da wurden auch Einflüsse von Schülern mit nicht-deutschsprachigen Eltern genau untersucht. Es zeigt sich z.B. dass es offensichtlich kein allzu grosses Problem darstellt, wenn mindestens ein Elternteil deutsch spricht. Wenn aber keiner der Eltern deutsch spricht zeigen sich durchschnittlich wesentlich schlechtere sprachliche und lesetechnische Kompetenzen, die auf alle anderen Fächer Einfluss haben.
Das Abschneiden der deutschen Schüler ist allerdings nicht ausländischen Kindern in die Schuhe zu schieben. Wäre dies der einzige Faktor, wäre das in der vertieften Analyse eindeutig hervorgegangen. Vielmehr spielen alte Unterrichtskonzepte und vor allem eine extreme soziale Chancenungleichheit in Deutschland eine grosse Rolle. Das ist für mich der alarmierenste Befund. Eines der reichsten Länder der Welt schafft es nicht die sozialen Chancenunterschiede im Bildungssystem auszugleichen, sondern verschlimmert sie noch. In diesem Punkt war Deutschland in PISA I übrigens internationaler Spitzenreiter. Die Chance für ein Kind aus höheren Schichten auf das Gymnasium zu kommen oder zu studieren ist teilweise um ein vielfaches höher, als für ein Kind unterer Schichten. Was natürlich nicht heisst, dass z.B. ein Arbeiterkind keine Möglichkeit hat auf das Gymnasium zu kommen, aber seine Chancen sind um ein vielfaches geringer.
Es zeigt sich, dass Länder, die dieses Problem besser im Griff haben auch bessere Gesamtergebnisse erzielen. Eigentlich kein Wunder.


Zu den bereits in den Medien breitgetretenen Ergebnissen von PISA II bleibt nur zu sagen, dass diese nicht sehr fundiert sind und mit Vorsicht zu geniessen sind. Das PISA-Konsortium hat vor diesen "Befunden" gewarnt:

"Die Vorabmeldungen zu Ergebnissen von PISA 2003, die seit dem Wochenende in der deutschen Presse kursieren, sind nicht korrekt, methodisch problematisch und unverantwortlich."

http://pisa.ipn.uni-kiel.de/pisa2003/index.html (Presseerklärung vom 22. 11. 2004)

 

[Klingon Lady]

@Schnupe: Ob die ausländischen Mitbürger mit eingerechnet wurden oder nicht, spielt doch eigentlich gar keinen Tango. Schau Dich doch mal alleine hier auf elternforen.de um - es wimmelt und starrt nur so vor Rechtschreib- und Grammatikfehlern - und zwar solchen, die immer wieder wiederholt werden. Tippfehler sind das nur in den seltensten Fällen!

Mir stehen teilweise alle Zehennägel einzeln auf, wenn ich sehe, wie miserabel selbst erwachsene und voll ausgebildete Deutsche mit Schulabschluß die Regeln der deutschen Sprache beherrschen. Schon alleine der "Modetrend", mal eben in alle möglichen Wörter einfach ein H reinzuknallen, zeigt doch schon, daß es überall krankt, nicht nur bei den Ausländern. Von Gebährmutter wand ) bis Schuhle habe ich hier schon alles gesehen... "Daß" und "das" können viele immer noch nicht auseinanderhalten. "Viel" und "fiel" wird verwechselt, ebenso wie der Unterschied zwischen "seid" und "seit" oder "wider" und "wieder" offenbar für viele zum Staatsgeheimnis mutiert ist. Dativ und Akkusativ werden verwechselt, "Rückgrat" (die "Rücken-Gräte"!) wird Rückrat oder Rückrad geschrieben, "rießig" statt "riesig" (hallo, das kommt von "Riese"), deswegen mit ß :hae? und - einer meiner Favoriten... - das gute alte "Diabetes" hinten neuerdings gnadenlos mit i. :hae? Die Liste ist beliebig lange fortsetzbar.

Es kann mir doch keiner erzählen, daß in all den Foren nur Ausländer schreiben??? Oder daß nur sie daran Schuld tragen sollen, wenn die Deutschen es selbst nicht mehr auf die Reihe bekommen (wollen)?
Tut mir leid, aber wenn ich sowas immer und immer wieder sehe, und zwar quer durch die Bevölkerung vertreten, dann wundert mich bei PISA gar nichts mehr. :shake Schon Schiete, wenn irgendwann keine Diktate mehr geschrieben werden, um die lieben Kleinen zu schonen. Das hat man dann eben davon...

 

[Andschana]

Hallo Klingon Lady...

Auch ich mag es, wenn sich Sprache und Deutsch fehlerlos zeigt, aber ich finde es bedenklich, wie sehr Du Dich über Satzzeichen-, Grammatik- und Rechtschreibfehler ärgerst.

Versuche doch einfach den Inhalt zu erfassen und über etwaige Unzulänglichkeiten hinweg zu sehen.

Du würdest Dir dadurch selbst das (Forums-) Leben erheblich erleichtern.

Der Mensch (=User) ist wichtig und mit ihm der Inhalt seiner Beiträge.

Nachdenkliche Grüsse
Andschana

 

[tuvalu]

Ich stimme Andschana zu. Zumal es nuneinmal ein bisschen in der Natur eines Forums liegt, dass manche Beiträge schnell getippt werden und somit auch viele Flüchtigkeitsfehler auftauchen. Wenn es nicht "nur" um ein Forum ginge, würde das sicher auch ganz anders aussehen.
Nicht alles lässt sofort auf Analphabetismus schließen, sonst wäre das ja sehr bedenklich ;-)

 

[Klingon Lady]

Da habt Ihr mich aber gründlich mißverstanden, Andschana und Tuvalu.

Zugegeben: Für mich sind viele dieser Fehler wie für einen Musiker, der seinen Lieblingssong immer wieder auf einem verstimmten Instrument hören muß... Dennoch: Normalerweise verliere ich kein Wort über diese Fehler, so haarsträubend sie auch oft sind. Ich konzentriere mich auf die Inhalte der Beiträge, schreibe eine Antwort (oder auch nicht - je nachdem) und gut ist.

Wenn allerdings explizit die Frage auftaucht, wer hier wessen "Durchschnitt" drückt, dann finde ich es schon angebracht, wenigstens ein einziges Mal ausführlich auf die Defizite der Deutschen bei ihrer eigenen Muttersprache hinzuweisen.

 

[Klingon Lady]

Original von tuvalu
Wenn es nicht "nur" um ein Forum ginge, würde das sicher auch ganz anders aussehen.
Nicht alles lässt sofort auf Analphabetismus schließen, sonst wäre das ja sehr bedenklich ;-)

Tuvalu, es ist leider in der Tat bedenklich. Frag' mal in diversen Personalabteilungen nach, was für fürchterliche Bewerbungsschreiben dort reihenweise jeden Tag auflaufen. Da stehen z.T. genau die Fehler drin, die ich oben zitiert habe. Und da geht es nicht "nur um ein Forum", sondern um Existenzen.

 

[Andschana]

Danke für Deinen Beitrag - er nimmt die Schärfe des Ersten.

Mir war es wichtig für alle jene in die Bresche (kannst Du mir sagen, woher dieser Ausdruck stammt? ;-) ) zu springen, die eben in Rechtschreibung und Grammatik nicht so bewandert sind und trotzdem ihre Meinungen, Probleme und Gefühle hier schreiben...

Allzu oft gibt es da eine sehr grosse Hemmschwelle und ich bewundere Menschen, die diese überwinden und sich hier zeigen.

Gruss
Andschana

 

[Klingon Lady]

Original von Andschana
Mir war es wichtig für alle jene in die Bresche (kannst Du mir sagen, woher dieser Ausdruck stammt? ;-) )

Aber bitte sehr:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bresche

"Für jemanden in die Bresche springen" heißt also für jemanden die Lücke zu schließen, die ein Angreifer zuvor in die Verteidigung dieses "Jemand" geschossen hat. ;D

 

[Andschana]

:-D ...ich danke Dir!

 

[tuvalu]

@ Klingon Lady

Die Aussage " 'nur' ein Forum " war auch nur für die Fehler in einem Forum gedacht. Gerade hier und in Chats hat sich schon eine gewisse neue Rechtschreibung durchgesetzt ;-)

Offtopic: Ich finde deinen Namen "Klingon Lady" in Verbindung mit "In der Ruhe liegt die Kraft" wirklich Klasse! :rofl

 

[Worf]

die bestätigung für die pisa studie sieht man ja auch im forum :rofl

 

[cordu]

an die ursprüngliche Frage angelehnt

Ich habe mitbekommen das alle Schüler einer Klasse getestet wurden, das aber auch der soziale Hintergrund des Schülers abgefragt wurde.

Es wurde dabei auch festgestellt das ausländische Schüler die erst während oder kurz vor der Schulzeit nach Deutschland kommen besser abschnitten als ausländische Schüler die hier geboren wurden.

D.h. das diejenigen die anfangs "nur" ihre Muttersprache hörten und damit auch von Grund auf lernten sich später mit der neuen Umgangssprache leichter tun (weil sie bewußter deutsch lernen?) als diejenigen die von Anfang an weder die eine noch die andere Sprache richtig lernen.

LG :bye: Cordu

 

[Mirsche]

Wieviele Schulen wurden da überhaupt getestet?
Bei der ersten Pisa Studie war ich auch noch in der Schule und hab von dem Ganzen nur so viel mitbekommen, dass Morgens alle Lehrer kamen und sich über uns dumme Schüler lustig machten und wie ungebildet wir doch seien.
Ich weiß nicht - die Leute, die ich kenne beherrschen fast alle die deutsche Rechtschreibung in einem ausreichenden Maße. Und dass man mal ein Fremdwort falsch schreibt kann denk ich dem hochgebildetsten Professor mal passieren.
Obwohl ich einen Abischnitt von 1,6 hatte und Mathe-LK kann ich nicht Kopfrechnen. Ist deshalb das deutsche Bildungssystem gescheitert? Wozu gibt es denn Taschenrechner ;D

Zu den Rechtschreibfehlern hier im Forum:
Ich schreibe z.B. in den meisten meiner Beiträge sämtliche Wörter klein, was aber nichts damit zu tun hat, dass ich nicht wüsste, wie man sie richtig schreibt, sondern weil ich mein Kind in der einen Hand hab unc es mir zu blöd ist, mit einer Hand die Umschalttaste und den Buchstaben zu drücken ;D ich glaub nicht, dass man aus den Beiträgen hier unbedingt auf das tatsächliche Bildungsniveau der User schließen kann.

 

[shannon]

die Erkenntnis, daß das deutsche Schulsystem eins der besch.... überhaupt ist, ist doch wohl nicht erst seit gestern bekannt...ich bin wohl selbst ein schönes beispiel dafür

hochbegabtes Kind (mehrfach auf ca 140er IQ getestet) einer Putzfrau und eines Hilfarbeiters, spät eingeschult, super, da konnte das Kind schon Lesen und hat die Grundrechenarten beherrscht, sich in der Grundschule herzlich gelangweilt, trotz nach Noten Gymnasium-Anwärter in die Förderstufe gepackt (das war damels trendy), ab der 7. doch aufs Gymnasium, weil immer noch gute Noten, festgestellt, dass in fast allen Fächern eine unglaubliche Stoffemenge fehlt, durch die HB nie das Lernen gelernt, in der 8. Sitzengeblieben, nach der 8. zum Zweiten von der Schule geflogen, den Realschulabschluss auf einer Gesamtschule gelangweilt, aber ausdauernd ausgesessen dann auf dem Wirtschaftgymnasium angekommen, hier endlich alt genug, um auf den Trichter zu kommen, dass man sich auf Prüfungen eben vorbereiten muss und oh Wunder mit einem 1,3er Schnitt das Abi geschafft

hier stellt sich wirklich die Frage, wäre das in anderen Ländern auch so gelaufen??

hat jeder meiner zahlreichen Klassenlehrer komplett gepennt???

warum gibt es für Kinder aus sozial schwachen Familien keine Beratungs- und Hilfsangebote?

ich habe meine beiden Kids (auch HB, ist wohl erblich) jedenfalls auf einer Privatschule angemeldet...mit den öffentlichen Schulen will ich nie wieder in iregendeiner Art und weise irgendwas zu schaffen haben :bldgt

 

[tuvalu]

Für Deutschland bestand die Stichprobe von PISA 2000 (PISA I) aus 219 Schulen und insgesamt 5073 Schülern.

Original von mira20
Bei der ersten Pisa Studie war ich auch noch in der Schule und hab von dem Ganzen nur so viel mitbekommen, dass Morgens alle Lehrer kamen und sich über uns dumme Schüler lustig machten und wie ungebildet wir doch seien.

Tja, ich denke das sagt einiges über Leseverständnis (wurde ja auch bei PISA getestet) und Auffassungsgabe dieser Lehrer aus. In einigen Medien (Focus...) wurde ein ähnliches Bild verbreitet. Offensichtlich wurde nicht sonderlich viel verstanden von dem, was die Studie aussagt. Zumal Dinge wie Lesekompetenz und mathematisches bzw. naturwissenschaftliches Verständnis zu einem grossem Teil auch in den Verantwortungsbereich dieser Lehrer fallen, hätten sie sich vielleicht auch gleich über ihre eigene Dummheit lustig machen können. Die Schüler als "dumm" zu bezeichnen zeigt nur, dass man die Ursachen nicht begriffen hat.
Das Problem heisst Förderung und die ist in Deutschland mehr schlecht als recht ausgeprägt. Probleme werden nicht erkannt und schon gar nicht behoben. Im Gegenteil, an vielen Punkten, besonders bestimmten Schaltstellen des Schulsystems verschlimmern sich diese Probleme. Auf einer Hauptschule wird im Durchschnitt schlechter gefördert, als auf dem Gymnasium. Die Unterschiede werden dadurch immer grösser.
Probleme, wie Chancenungleichheit durch soziale Herkunft werden nicht ausgeglichen sondern verschärft, manchmal sogar ganz direkt:
Eine Studie von 1996 zeigte, dass viele Grundschullehrer bei Kindern aus bildungsschwachen Familien erheblich härtere Maßstäbe anlegten. Bei einem Aufnahmetest für das Gymnasium mussten Kinder von Vätern ohne Schulabschluss eine um 50% höhere Leistung als Kinder von Vätern mit Abitur erbringen um eine Gymnasialempfehlung zu erhalten.
Ähnliches bei Gymnasialempfehlungen: Nur 11% von Kindern der untersten SChucht wurden bei mittleren Schulleistungen (Notendurchschnitt 2,2 bis 2,9) für das Gymnasium empfohlen. Aus der obersten Schicht waren dies dagegen 40%

Solche Ungleichheiten gibt es an vielen Punkten und das gegliederte Schulsystem verschärft die Unterschiede noch, weil es relativ starr und undurchlässig ist und die Schulqualität z.B. an den Hauptschulen geringer ist. Viele der Probleme sind Hausgemacht - von dummen Schülern zu sprechen ist völliger Schwachsinn. Vielmehr tun mir deutsche Schüler leid - vielen gehen stundenlang am Tag in die Schule, manchmal bis 18 Uhr um dann im wahrsten Sinne "für dumm verkauft" zu werden.

 

[sanne]

Eigentlich ist schon alles wichtige geschrieben worden und ich stimme euch auch in fast allem zu.

Sehr interessant, Tavalu, was du uns noch über die Studie so mitteilen konntest. Danke!

Ich sehe auch, dass in der Grundschule oft nicht rechtzeitig mit zielgerichtetem Lernen angefangen wird. Wenn man die ersten 2 Schuljahre noch ohne Noten unterrichtet, fallen natürlich danach einige auf die Nase, wenn ihnen dann erst durch die Beurteilungen die Augen geöffnet werden!
Dabei sind Kinder ab 6 jahren meistens schon sehr lernwillig und leistungswilliger als später... ;-)

Auch die freie Wahl der weiterführenden Schule, die die Eltern haben, kann zu einem Niveauabfall im Gymnasium führen. Klar, dass dann Lernziele nicht mehr erreicht werden, wenn man in einer Klasse Schwächere "mitschleifen" muss.

 

[Blümchen88]

Wir hatten nach dem ersten Pisa-Test in der Schule ausführlich mit unseren Lehrerin drüber geredet. Nicht weil die Lehrer meinten wir seien doof, nein weil wir Schüler darüber reden wollten. (War hatten nicht teilgenommen.)

Da kam heraus, dass die schlechten Testergebnisse in den alten Bundesländern herauskamen. Jeder weiß ja, dass dort die Ausländerzahlen viel höher sind. Noch dazu sollte man sagen, dass nicht alle Stufen gleich abgeschnitten hatten. Die schlechtesten Ergebnisse hatten die Gymnasiasten. Echt! Die haben den ganzen Durchschnitt gedrückt.

Ich finde man sollte nicht die Schuld bei den Schülern suchen, sondern beim Staat. Wer so ein Schulsystem für gut heißt, soll dann nicht über die schlechten Ergebnisse meckern. :wand
Wenn jedes Bundesland sein eigenes Ding macht und Lehrer eingestellt werden, die nicht lehren können...... Was soll da noch werden??? :shake

LG Blümchen :maldrueck

 

[Blümchen88]

@Sanne

Ich gebe dir voll und ganz Recht. Das meinte ich mit unserem Schulsystem. Jeder darf frei entscheiden auf welche Schule er geht, egal wie seine Leistungen sind. Und dann muss jeder Schüler mitgeschleift werden. Zum Schluss schafft man nicht das vorgegebene Lernziel des Schuljahres, weil einige so lange brauchen. Und das Ende vom Lied kann sich doch jeder denken...

LG Blümchen :kisses

 

[sanne]

Und dsas härteste ist, dass dauernd Unterricht ausfällt!!

Mein jüngerer Sohn hat jetzt in der 2.Klasse schon zum zweiten Mal ne Woche nur halb Unterricht - wie soll das was werden?!?