Kollektivstrafe

hitnak

Namhaftes Mitglied
Hallo,

zunächst mal: Jedes Bundesland hat ein eigenes Schulgesetz, dass sich in Wortlaut und Inhalt von den anderen unterscheiden kann. Manche beziehen sich explizit auf kollektive Bestrafungen, andere tun das nicht. Wenn sie das nicht tun, dann bedeutet das nicht, dass Kollektivstrafen in diesen Bundesländern erlaubt sind, denn so oder so sind die Schulen der Bundesrepublik der staatlichen Aufsicht unterworfen, und damit den rechtlichen Regelungen der Bundesrepublik Deutschland. Dabei "killt" Bundesrecht immer Landesrecht. Ein Beispiel: In Hessen steht die Todesstrafe in der Verfassung. Das Grundgesetz erklärt die Todesstrafe aber eindeutig für abgeschafft. Das bedeutet, dass die Grundsätze des Grundgesetzes Vorrang haben; der betreffende Paragraph in der Landesverfassung ist abgeschafft, obwohl er noch drin steht. Wenn also ein Schulgesetz eine bestimmte Vorgabe trifft, oder nicht trifft, dann ist das eigentlich egal, weil letzten Endes das Bundesrecht bestimmend ist. Wenn ein Land eindeutig das Verbot der Kollektivstrafe ins Schulgesetz geschrieben hat, dann ist das "doppelt gemoppelt" und fasst etwas in einfache Worte, was auf Bundesebene sehr viel komplexer ist, weil sich das Verbot von Kollektivstrafen dort aus einer Summe von Gesetzen und Regelungen ableitet.

In Nordrhein-Westfalen, wo Gartenliese ja zu wohnen scheint, spricht das Schulgesetz in § 53 Absatz 1 deutliche Worte an die Lehrerinnen und Lehrer des Landes:

"Einwirkungen gegen mehrere Schülerinnen und Schüler sind nur zulässig, wenn das Fehlver-
halten jeder oder jedem Einzelnen zuzurechnen ist."


Will heißen: Will ein Lehrer mehrere Schülerinnen und Schüler bestrafen, muss er jedem einzelnen von ihnen ein Fehlverhalten nachweisen können.

Und noch viel mehr als das: Im selben Absatz des selben Paragraphen heißt es auch

"Ordnungsmaßnahmen sind nur zulässig, wenn erzieherische Einwirkungen nicht ausreichen"

Will heißen: Soll eine Ordnungsmaßnahme gegen einen Schüler wegen eines Fehlverhaltens eingeleitet werden, müssen zunächst einmal die erzieherischen Maßnahmen nicht gefruchtet haben.

Worum es sich bei diesen "erzieherischen Einwirkungen" handelt, ist in Absatz 2 klar geregelt: Gespräche mit Schülern und Eltern, Ermahnungen, Nacharbeit, auch die zeitweise Wegnahme von Gegenständen. Bei wiederholtem Fehlverhalten müssen die Eltern informiert werden.

Interessant ist dabei, dass die betreffende Lehrerin das Recht nicht nur in Bezug auf die Kollektivstrafe sondern auch in Bezug auf die Art und Durchführung der Ordnungsmaßnahme verletzt: Das NRW-Schulgesetz sagt in § 53 Absatz 3 Nummer 3, dass der Ausschluss von Schulveranstaltungen zwischen ein bis zwei Wochen andauern darf. Das Schulgesetz sagt auch, dass eine solche Ordnungsmaßnahme nach 53,3,3 von dem Schulleiter oder der Schulleiterin nach Anhörung des Schülers verhängt wird.

Davon, dass Ausflüge keine freiwilligen Leistungen von Lehrerinnen und Lehrern, sondern viel mehr Veranstaltungen sind, die ein fester Bestandteil des Lehrplans sind, will ich gar nicht reden.

Die oben genannten Regelungen sind Mechanismen, die Schülerinnen und Schüler vor der Willkür von Lehrern schützen sollen: Die Schule ist, wenigstens auf dem Papier, kein rechtsfreier Raum, und der Schüler keine rechtlose Person. Er hat das Recht angehört zu werden, und für ein Fehlverhalten nach dieser Anhörung, und am Ende einer langen Reihe von erzieherischen Maßnahmen, nach einem genau festgelegten Strafenkatalog nach genau festgelegten Kriterien verurteilt zu werden - in der Theorie.

Denn welcher Grundschüler kennt diese Rechte? Und wie viele Eltern tun das? Es hängt alles davon ab, dass die Lehrer sich an die gesetzlichen Vorgaben halten.

Im Fall von Gartenliese passiert das nicht und man muss deshalb die Frage stellen, ob eine Lehrerin, die als staatliche Bedienstete außerhalb der Gesetzgebung agiert, dafür geeignet ist, damit betraut zu sein, Schüler zu einem verantwortlichen Leben innerhalb der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu erziehen, und ob diese Lehrerin, im Umkehrschluss, überhaupt für den Schuldienst geeignet ist.

Ich persönlich würde kurzfristig das persönliche Gespräch mit der Lehrerin suchen, und sie mündlich auffordern, die kollektive Bestrafung umgehend aufzugeben - eine Diskussion ist dabei müssig. Was sie tut, ist illegal, und darüber hinaus pädagogisch falsch. Rechtfertigungsversuche sind müßig - jeder, der das Recht verletzt, hat immer einen Grund, der ihn dazu zwingt.

Weigert sie sich, würde ich sofort die Schulleitung informieren.

Viele Grüße,


Ariel
 

Gartenliese

Aktives Mitglied
Also hitnak. ich bin beeindruckt. :respekt
Das hast du doch nicht alles aus dem Interent, oder?
Mich würd ja mal interessieren was du beruflich machst.
Auf jedenfall danke ich dir.

Ich hatte mich schon mit unserere Pflegschaftsvorsitzenden darüber unterhalten,
aber sie findet das es so in der Klasse funktioniert( wie kommt sie nur darauf?Dann wären doch keine Klassenbucheinträge nötig.)
und sieht deshalb keinen Grund das Gespräch mit der Lehrerin zu suchen.

Ich werde erstmal den Elternsprechtag abwarten.
Wenn den anderen Eltern das egal ist, kann ich es auch nicht ändern.
Ich habe schon erlebt, wie schnell man alleine bei einem Kampf gegen das
Schhulwesen dasteht. :traene
Aber wenn man dann doch was erreicht hat, ist man umso stolzer :geb6.
 

Ilona

Moderator
Teammitglied
Original von usagimoon
Original von feivelmaus
Nein, das sehe ich anders. Ein Lehrer hat eine immense Verantwortung. Wenn eine Klasse generell schwierig ist und Probleme mit dem Einhalten der Regeln hat, muss er keine Ausflüge unternehmen, wenn er nicht sicherstellen kann, dass es dann zu schwerwiegenden Problemen kommt. Selbst wenn brave Kinder in der Klasse sind, müssen die halt damit leben.

Es gab ne 10. Klasse an der Schule meiner Tochter, die war so schlimm, dass der Lehrer die Abschlussfahrt nicht gemacht hat. Darunter litten auch die braven Schüler, aber das Risiko war dem Lehrer zu groß und ich konnte es verstehen.

Das ist auch keine Strafe in dem Sinn, sondern der Lehrer sagt damit, dass er es nicht verantworten kann, mit der Klasse einen Ausflug zu machen, weil er die Gefahren für die Klasse und damit auch für die braven Schüler, zu groß einschätzt.

Die einzige Alternative wäre, die schwierigen Schüler auszuschließen. Aber dass muss er nicht machen.
Dann soll der Lehrer eben nur mit den Braven den Ausflug machen und die "Bösen" sitzen lassen, nachsitzen lassen, Hausaufgaben machen lassen und ka was noch.

Kollektiv zu bestrafen, ist doch nur Bequemlichkeit.

Kann man ja gleich sagen: "Wer nett ist, den arscht das Leben"

Aber wer soll das nachsitzen beaufsichtigen?
Der Lehrer oder die Lehrerin ist ja mit den anderen Kindern auf dem Ausflug.
Ich sehe es ja schon bei Alex an der Schule das ein erschreckender lehrermangel herrscht.
Glück haben sie nun, da es eine Gesammtschule ist und ja auch immer noch Erzieher da sind die die Aufsichtspflich übernehmen können aber an Schulen wo das nicht so ist, wo die Erzieher die die Hortbetreuung fals denn die Schule überhaupt einen eigenen Hort hat auch erst nachmittsgs ihre Arbeit beginnen?
Ich las letztens einen interesannten Artikel darüber leider weis ich nicht mehr wo das stand, das war in einer Zeitung beim Arzt. Alleine in Berlin haben die Lehrer teilweise so viele Überstunden dass sie im Durchschnitt 2 Monate bezahlten urlaub machen könnten.
Klar kann man nun sagen na ja die lehrer könenn ja mehr arbeiten aber dann frage ich dich. Arbeitst du für umsonst?
Auch wenn es um kinder geht, wenn man mit einbezieht, das auch den lehrern was an den kindern liegt, es ist dennoch "nur" ihr Job und Lehrer ist das was ich bisher mitbekommen haben sehr sehr anstrengend.
Man muss lehrpläne einhalten, Mann m uss sich mit den Kindern auseinandersetzen die in den vergangenen jahren nicht braver geworden sind im gegenteil, wenn ich höre das selbst in grundschulen schon eine extreme gewaltbereitschaft von seiten der Schüler herrscht, wenn ich mitbekomme das es Eltern gibt die teilweise jede kleinigkeit so lange ausdiskutieren weil sie indirekt damit eine Sonderbehandlung für ihr Kind erwirken möchten.
Kann ich mitunter verstehen, das lehrer auch an ihre grenzen stoßen und dann auch mal einen einfacheren Weg nehmen.
Bei Alex and er Schule z.B. herrscht seit diesem jahr die Schulanfangsphase. Wie wurden dei Lehrer darauf vorbereitet 2 Jahrgänge zusammen zu unterrichten?
genau ein Wochenende wurden sie geschult. Das Ergebnis? Völlig überforderte Lehrer die nicht wissen wie sie es schaffen sollen den kindern was die Förderung betrifft gerecht zu werden.
Natürlich brauchen 1. Klässler mehr Aufnmerksamkeit, natürlich sind die 2. klässler die, die schon ein gewisses wissens-grundgerüst haben. Aber ich merke, dass die 2. klässler mehr und mehr auf sich alleine gestellt sind.
Natürlich habe ich es auch angesprochen aber nicht mit vorwürfen um mich geworfen sondern ich habe verständnis gezeigt und siehe da es war dann ein konstrucktives gespräch möglich.
Man sollte bei allen vorwürfen, den natürlich wiederstrebt es jeden wenn man hört das es kollektivstrafen gibt, die sicherlich nicht für das Wohl des einzelnen förderlich sind aber einfach es Aufbrauchen der kräfte des lehrers verhindern, halt auch einfach bedenken, das lehrer auch nur menschen sind und auch nur eine gewisse Menge an Energie aufbringen können.


Ich habe gelernt das dort ein Hilfsangebot und ein Gespräch in dem man Verständnis zeigt mehr bringen als wenn man mit Vorwürfen um sich wirft.
Also mein Ratschlag einfach mal mit der Lehrerin reden ohne vorwürfe sondern auch mal verständniss zeigen und dann gemeinsam versuchen eine Lösung zu finden.
 

hitnak

Namhaftes Mitglied
Hallo,

Ilona, Du hast mit Deiner Situationsbeschreibung vollkommen recht. Allerdings: Das kann keine Rechtfertigung dafür sein, dass Lehrer Recht und Gesetz verletzen. Gerade weil Kinder und Jugendliche ihre Rechte nicht kennen, und sie nicht durchsetzen können, sind Lehrer und Eltern noch viel mehr in der Pflicht, sich für die Durchsetzung dieser Recht einzusetzen - denn wenn es um sie selbst ginge, dann würde die Frage, ob eine solche Rechtsverletzung in Ordnung oder gerechtfertigt ist, gar nicht erst aufkommen.

Viele Grüße,

Ariel
 

Ilona

Moderator
Teammitglied
Arik ich sage nicht das es rechtens ist ich wollte damit lediglich sagen, dass einfach mit Vorwürfen um sich werfen in dem fall rein gar nichts bringen wird.
Viel mehr sollte geschaut werden wie man auch als Eltern die Schule und speziel die lehrer unterstützen kann damit es für die Kinder ein angenehmes Lernklima wird und sie Spaß daran haben zur Schule zu gehen.
Lehrer und Eltern sollten an einen Strang ziehen und gespräche kann man zu dem Zwreck auch einfordern.
Mein Mann ist Elternsprecher in Alex seiner Klasse. Die anderen Eltern kommen auf ihn und mich zu wenn sie Fragen haben, Oft können wir die Fragen sofort beantworten und wenn nicht ruft mein Mann die lehrerin an und fragt nach. Da er bedingt durch seinen Job genau weis wie er gespräche führen muss um das gewünschte Ziel zu erreichen ohne den anderen unter Druck zu setzen ihn vorwürfe zu machen usw. ist das natürich ein enormer vorteil.
Die Eltern sind dankbar dass sie nicht selber wegen jeder kleinen Frage zur Lehrerin gehen müssen und wir wissen meistens ganz genau was im unterricht gerade ansteht usw.
Jetzht häufen sich die Fragen bezüglich der leistung der Kinder also wir mein Mann zusehen, dass noch vor den Weihnachtsferien ein Elternabend statt findet.

Ich will einfach sagen es ist leicht jemanden zu sagen du machst das falsch aber schwer zu sagen das könnte noch besser funktionieren und dann auch mit einem positiven Punkt das Gespräch zu beenden indem man z.B. etwas anderes was sehr gut klappt wieder lobt. Den nur so funktioniert konstruktive Kritik.
Also ansprechen was nicht ganz so klappt aber auch immer erwähnen was man sehr gut findet.
Dadurch hat der gesprächspartner nach dem gespräch trotz der Kritik ein gutes gefühl was das gesammte gespräch betrifft.
 

Gartenliese

Aktives Mitglied
Ein vernünftiges Gespräch kann man nur führen, wenn man einen vernünftigen Ton anschlägt.
Ohne Zweifel haben die Lehrer einen Job, der es in sich hat.

Aber wenn die Schüler sich an Regeln halten müssen, dann bitte
auch die Lehrer.
Ich werde mir erst mal die Meinung der Lehrerin dazu
anhören und dann vielleicht über andere möglichkeiten reden.

Es ist mir auf jedenfall wichtig dieses Problem vernünftig zu regeln,
denn ein paar Jahre hat mein Sohn ja noch auf der Schule.
 
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