Kompliziert -  Impfen- Pro und Contra - FAKTEN

Ilona

Moderator
Teammitglied
mamalero
Zum Thema Mods kann ich nur sagen wir sind auch nur Menschen ;D
Klar sollte man möglichst gerade in den von einen Moderierten Foren bei solchen Diskusionen versuchen neutral zu sein aber wir haben halt auch unsere Meinung zu den themen. Solange wir sie Sachlich ohne Beleidigungen schreiben spricht auch nichts dagegen und ich habe in keinen threat von Catherina einen Angriff auf die Meinung anderer gesehen.
Klar wenn es zu wild würd ist es unsere Aufgabe einzuschreiten.
Aber der Mod-Posten verbietet einen nicht keine eigene Meinung äussern zu dürfen.
 
U

UserC

Guest
ich finds gut, das catherina sich genau SO geäussert hat, wie sie es getan hat. denn sie ist im gegensatz von uns anderen sozusagen vom "fach"
 

catherina

Aktives Mitglied
und nur zur Info: ich bin auch gegen eine Impfpflicht. Allerdings tragen die Nichtimpfenden dadurch, dass ihre Kinder zum wieder Aufflammen von impfpraeventablen Krankheiten beitragen, ganz erheblich dazu bei, dass nun wieder ueber Impfpflicht nachgedacht wird.

LG

Catherina
 
S

susann

Guest
Original von catherina
Ja Susann, geh doch mal zu Rehakids und lass Dir von Oxana erzählen, was sie so von Impfgegnern hält. Ihr Micha stirbt über Jahre einen qualvollen Tod, weil ein Elternpaar entschieden hat, sein Kind nicht zu impfen.

http://www.rehakids.de/phpBB2/viewtopic.php?t=30537&highlight=micha


Das ist schlimm aber wenn du genau mitgelesen hast, dann hättest du festgestellt, dass ich nicht alle Impfungen ablehne sondern MMR in meinem persönlichen Imfungen für die Kinder drin ist wie auch Tetanus/Diphterie und Polio

Susann
 

Ysahi

auf dem sonnendeck
hach jetzt möcht ich doch auch mal was sagen...
zunächst weiss ich nicht so genau zu welchem lager ich mich zählen würde... mein kind ist bisher nicht geimpft, wir schließen das aber nicht rigoros aus. wir haben diese entscheidung nicht aus "aktueller mode" gefällt sondern, nach reiflicher überlegung, unter berücksichtgung genügend fachwissens, medizinischem backgrounds und praxiserfahrung. dazu gesellte sich ein bisschen bauchgefühl und die gespräche mit unserer kinderärztin, die was ich ihr hoch anrechne neutral beraten hat. also nun könnt ihr mich in irgendeiner dieser schubladen packen, die es hier gibt. und die für eine solche diskussion wohl auch gebraucht werden. dennoch gibt es (und so habe ich es hier zwischen den zeilen auch gelesen) auch menschen, die weder in die schublade Impfgegner / befürworter gehören (wollen). aber man kann ja auch eine meinung haben, die irgendwo dazwischen liegt.

jedes elternpaar soll selbst entscheiden und ich hoffe für jeden einzelnen, dass er /sie die richtige entscheidung fällt. ich rate den patienten ihre eigene meinung zu bilden, sich zu informieren und versuche dies auch möglichst neutral zu tun. denn ich möchte weder für einen "impfschaden" bei einem kind verantwortlich sein, noch für eine erkrankung die ein kind bekommt, weil es nicht geimpft ist. und ich unterstelle mal, dass das hier auch niemand anders kann/will. wer kann mir denn versprechen, dass mein kind nicht zu den seltenen ausnahmefällen gehört, die einen impfschaden erleiden oder zu den seltenen ausnahmefällen, die sich durch dummen zufall an diphterie anstecken?! niemand. also...

zum thema fakten (und so hieß dieser x-te thread zum impfen ja glaub ich)... z.b. auffrischimpfungen sind in der regel gar nicht nach dem festen schema (Tetanus/diphterie) nötig, ebenso wenig alle 3 vorgeschriebenen impfungen bei (HAV/HBV oder der 6fachimpfung)... ich habe unzählige patienten gesehen, wo der impftiter z.b. jahre nach der letzten tetanusimpfung noch hoch genug war, um weitere jahre schutz zu gewähren, ebenso war / ist er bei mir nach nur einer HBV- impfung ausreichend. und da werden eigentlich 3 gemacht.

und jetzt noch was unsachliches auf das ich mich damit unbeliebt mache... zum filmchen... irgendwo in einem der threads stand geschrieben, dass impfgegner einen "buhmann" für eine schlimme erkrankung bei ihren kindern suchen und die in der impfung gefunden haben. so hier kann man den spieß dann ganz bös mal umdrehen: vielleicht hatte das mädchen gar keine masern bekommen im wartezimmer, sondern irgendeine andere erkrankung... und diese eltern suchen nun den buhmann in dem ungeimpften kind?! das nur mal zum nachdenken (abgesehen davon, tut mir die familie und das kind wirklich leid und ich musste auch weinen :heul2 aber eben weil ihr so geht wie es ihr geht, quasi ganz egal woher).

liebe grüße!
 

catherina

Aktives Mitglied
Ysahi,

ist schockierend, der Film, nicht wahr? Die Infektionskette bei Micha und Natalie sind eindeutig geklärt und beide haben sich eben im Wartezimmer bei diesem ungeimpften Kind angesteckt. SSPE wird auch durch nichts anderes als eine Wildmaserninfektion (vorzugsweise im ersten Lebensjahr) ausgelöst. Die Fakten sind einfach sonnenklar und völlig eindeutig.

Und so bleibt für die nicht impfenden Eltern nur die Entscheidung: impfe ich und schütze damit mich, mein Kind und Schutzbedürftige in meiner Umgebung, oder impfe ich nicht und vertraue auf den passiven Schutz, der mir und meinem Kind durch die Impfmoral der anderen zur Verfügung steht.

Die möglichen Folgen (Micha und Natalie - ich kenn noch mehr) kennst Du nun. Deine tolerante Kinderärztin macht hoffentlich Hausbesuche, denn damit könnte mal solche verheerenden Folgen des Nichtimpfens einschränken.

LG

Catherina
 

Mamimelli

Aktives Mitglied
@Ysahi du sprichst mir aus der Seele!
studierst du medizin?
Mir brennt eine Frage auf der Zunge, worauf ich keine Antworten bekomme!
Wie ist die Wrkung einer Tetanusimpfung? Ist ja kein Virus und auch keine Bakterie sondern ein Gift. Wie kann man gegen Gift Abwehrstoffe bilden?
Ich hörte letztens Folgendes Beispiel. Wenn du dich mit dem Gift des Knollenblätterpilzes in geringer Dosis impfst, würdest du dann auch ein wenig davon essen können?
Ich bin noch sehr skeptisch mit dem Impfungen, aber das habe ich ja schon mehrfach erwähnt.
 

Ysahi

auf dem sonnendeck
ist schockierend, der Film, nicht wahr?
ja genauso schockierend wie viele 1000 andere schicksale... aus allen bereichen... (in der unfallchirurgie haste durch n autounfall, verschuldet durch einen alkoholisierten ne ganze familie ausgerottet (ist es nun also gut oder schlecht alkohol zu trinken?), in der gyn stirbt eine mutter von 2 kleinen kindern an brustkrebs (willst du nun allen frauen im alter von 18 jahren die brüste amputieren aus vorsorge?...) ich will das schicksal dieser familie damit nicht herabspielen, aber aufzeigen, dass es eben in ALLEN bereichen des lebens, der medizin etc. schlimme schicksale gibt. und manchmal gibt es eben nicht die EINE lösung. die gibt es fast nie im leben. es ist es immer ein abwägen von für und wider. und in diesem filmchen (der nicht sehr aufklärend und informativ ist meines erachtens) wird halt meines erachtens auch nur einseitig dargestellt.

und ja aber natürlichst macht unsere kinderärztin hausbesuche...
 
U

UserC

Guest
@ysahi
nach 25 jahren ohne auffrischung war der tetanus schutz definitiv futsch - weiß das mit sicherheit. denn 15 min vor der impfung wurde uns blut genommen - und bei ihm hat die ärztin untersuchen lassen.

gegen eine impfpflicht bin ich auch!
 

Ysahi

auf dem sonnendeck
ach so... ich vertraue bisher (wie gesagt endgültig ist die sache bei uns ja noch nciht durch) NICHT auf die impfungen der anderen... sondern u.a. auf die besseren behandlungsmöglichkeiten von (infektions) krankheiten (als eben z.b. noch 1970) und auf die möglichkeit der frühen diagnostik von z.b. drohend letalen/ fulminanten verläufen...

und nun einfach mal die frage an dich... catherina... möchtest / würdest du gern die verantwortung für den tod meines kindes in kauf nehmen wollen, wenn es nach deiner empfehlung geimpft würde und dann aus irgendeinem grund daran verstirbt?!

hier könnte man nun natürlich philosophieren... wieviel ist das leben des einzelnen wert? soll ich den geiselnehmer erschießen und ein paar geiseln opfern, um weitere geiseln zu schützen? ist es besser ein kind an impfschäden sterben zu lassen und damit 100.000 andere zu schützen? na das erklär mal der mami...

ich denke... hier gibt es einfach keinen konsens. jeder hat seine meinunfg, warum auch immer. und in diesem forum wird wohl niemand der beiden parteien die andere seite zum konvertieren bewegen können.

ich bin auf jeden fall für mehr aufklärung in beide richtungen!!!
 

catherina

Aktives Mitglied
Melli,

das Tetanusgift alleine ist zu klein, um eine Antiköperbildung anzuregen. Im Impfstoff ist das "entgiftete Gift", also Toxoid, an einen Trägerstoff gebunden, der das Immunsystem auf das Toxoid aufmerksam macht und so die Antikörperbildung anregt. Das funktioniert sehr gut, und so können aus dem Blut von Spendern, die sich haben "überimpfen" lassen, auch die Immunglobuline gewonnen werden, die dann den ungeimpft erkrankten das Leben retten.

LG

Catherina
 

catherina

Aktives Mitglied
Ysahi,

ich halte es mit dem Kant'schen kategorischen Imperativ:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ

Und da sähe die Gesellschaft und die Gesundheit der meisten einfach besser aus, wenn alle impften, als wenn alle nicht impften. Natürlich ist auch der extremst seltene Impfschaden für das betroffene Kind und die Eltern 100%, da will ich garnicht herumreden - mit dem Wohl der Allgemeinheit ist keiner Mutter geholfen, die um ein Kind trauert, das gerade eine Enzephalitis von der MMR bekommen hat. Dass das bei geimpften Kindern 1000x weniger vorkommt als bei an Masern erkrankten ist dieser Mutter sicherlich herzlich egal.

Ich behaupte aber, dass sich Impfgegner (und -verzögerer) bei ihrer Risikoabwägung drauf verlassen, dass die meisten anderen brav impfen. Und in diesem Sinne sind sie eben doch Trittbrettfahrer. Das führt dann dazu, dass ein Kind, das wirklich nicht geimpft werden sollte, weil es so schlimme Epilepsie hat, geimpft werden muss, weil es an Masern erst recht sterben würde und leider die Masern in Deutschland zu häufig sind, einem kranken Kind die Impfung ersparen zu können.

Und ansonsten gibt es über die "Behandelbarkeit" von vielen schweren Infektionskrankheiten zuviel Optimismus. Ich hoffe, dass musst Du nie feststellen.

LG

Catherina
 

Ysahi

auf dem sonnendeck
25 jahren ohne auffrischung war der tetanus schutz definitiv futsch - weiß das mit sicherheit
hab ich geschrieben, dass bei jedem noch schutz besteht? nein, nur, dass es hier durchaus schwächen in der handhabung gibt. es wird eben nicht individuell geschaut, sondern einfach streng nach plan geimpft. das bemängel/ kritisier ich- niicht verteufel!!!
denn 15 min vor der impfung wurde uns blut genommen
krass in 15 ne zuverlässige titer bzw. ag /AK bestimmung... nich schlecht. ELISA, ne komplementbindungsreaktion (stimmt den macht man eh nich bei "impfkrankheiten") oder n neutralisationstest sind glaub ich aufwendigere labormethoden. damit wird das glaub ich in der regel gemacht.

aber lustig... nur weil ich mich auch kritisch äußere, werd ich schwupps die wupps auch in eine dieser schubladen gesteckt, oder kommt mir das grad nur so vor?
 

cde

**verwirrt**
Das einzige was ich noch kritisiere ist diese völlige Blindheit der Impfgegner. Man kann doch nicht sagen, es gäbe keine schlimmen Krankheiten mehr, weil die Hygiene besser ist oder weils die Masern gar nicht gibt?

Ich kann doch nicht zur Ilona sagen, ja du warst schon krank, schade, aber das sin keine Masern gewesen?!

Das macht mich wahnsinnig... Ansonsten diskutier ich gerne weiter. :bye:
 
U

UserC

Guest
@yashi
ich glaub, das war irritierend geschreiben: wir waren an dem tag zu einer eigentlich blutentnahme beim arzt wegen einem hepatitis C test, weil mein vater an leberkrebs hervorgerufen durch hepatits C vor kurzem gestorben ist und seine ärztin meinte, da er diesen erreger seit 20 jahren im blut hatte (wir dachten vorher alle, es sei B und da kann man ja impfen - gegen C nicht) känne es durchaus sein, das er uns unbewusst angesteckt hat. am abend vorher ist mein partner gegen unseren sessel mit holzfuss gerannt und hat sich den zeh blutig geschlagen. wir waren also zur blutentnahme und da ich noch ein problemchen hatte, gingen wir auch zu der ärztin rein und mein partner zeigte ihr auch seinen fusszeh (sah schlimm aus). daher die tetanusimpfung. das ergebnis, das da kein tetanusschutz mehr war, bekamen wir erst 5 tage später mit dem ergebnis des hepatits tests...

und nein, du wirst in keine schublade gesteckt....!
 

Ysahi

auf dem sonnendeck
Man kann doch nicht sagen, es gäbe keine schlimmen Krankheiten mehr, weil die Hygiene besser ist oder weils die Masern gar nicht gibt?

auf das ich mich wiederhole... das sag ich doch gar nicht

Und ansonsten gibt es über die "Behandelbarkeit" von vielen schweren Infektionskrankheiten zuviel Optimismus.

jipeehh.. den brauch ich wohl auch in dem job! ansonsten bräuchte man / ich ihn gar nicht ausüben, denn ich bin mir eben sehr wohl bewusst, dass es diese vielen schrecklichen filmchenschicksale gibt und sie mir wohl noch mehrmals über den weg gelaufen sind und weiterhin über den weg laufen werden. aber schade, dass du diese meinung hast. findest du wirklich nicht, dass sich in forschung und entwicklung in den bereichen diagnostik/ behandlung etc. in den naturwissenschaftlichen bereichen, die für diesen unseren so heiß diksutierten themenbereich eine rolle spielen (immuno, bio, mibi, pharma....), nicht doch ganz schön was getan hat in den letzten 40 jahren?

und jipeeeh... es gibt ein weitere schublade: impfverzögerer!!!
 
U

UserC

Guest
Original von kamial
Das einzige was ich noch kritisiere ist diese völlige Blindheit der Impfgegner. Man kann doch nicht sagen, es gäbe keine schlimmen Krankheiten mehr, weil die Hygiene besser ist oder weils die Masern gar nicht gibt?

Ich kann doch nicht zur Ilona sagen, ja du warst schon krank, schade, aber das sin keine Masern gewesen?!

Das macht mich wahnsinnig... Ansonsten diskutier ich gerne weiter. :bye:

das ist wie wenn ich zu meiner freundin sag: aha, dein kind hat spina bifida. kann durch folsäure mangel in der SS ausgelöst werden. naja, pech für dich...

pech für mich - die kleine ist mein patenkind. und ich sags nochmal: das leben mit einem behinderten kind - egal wodurch die behinderung hervorgerufen wurde! - ist NICHT lustig!
 

Ilona

Moderator
Teammitglied
Original von Ysahi


und jipeeeh... es gibt ein weitere schublade: impfverzögerer!!!

Damit steckst du dich doch selbst in eine Schublade. ;D
LG Ilona die Schubladendenken nicht mag und versucht nciht zu praktizieren.
 

catherina

Aktives Mitglied
Ysahi,

meine Ärztin hat auch brav meinen Titer bestimmt (allerdings nur Pertussis und Masern, ersteres war ich nicht mehr immun, trotz schweren Keuchhustens mit 15, für zweiteres, obwohl "nur" geimpft hatte ich noch prima Antikörper). Ein Hoch auf die Erwachsenen die Auffrischen gehen, die meisten machen es ja nicht. Für Kinder halte ich eine Blutentnahme und Titerbestimmung für traumatischer als eine Impfauffrischung.

Ich bin gerade HepA und HepB geimpft worden und mir ist gesagt worden, für hepA bräuchte ich 25 Jahre nicht wiederkommen (nach der zweiten Impfung) und nach der dritten HepB wollten sie mich 10 Jahre nicht sehen. Dass das für HepB im Gesundheitsbereich anders gehandhabt wird, finde ich als lange Zeit nicht hepB geschützte potentielle Patientin recht beruhigend. Leider sind Ansteckungen durch nicht immunes Krankenhaus/Praxispersonal nicht so selten (seit der rekombinanten HepB Impfung seltener, aber auch da gibt es ganz gruselige Ansteckungsgeschichten zB aus Zahnarztpraxen - in beide Richtungen).

LG

Catherina
 

Ysahi

auf dem sonnendeck
@zucker: na nu haust du dich aber selber in die pfanne! das ist doch das was ich schreibe... es hätte ja auch sein können, dass der test ergeben hätte genügend impfschutz! aber im prinzip wurde ja hier "als notfall" gehandelt... aber wenn jemand eben theoretisch regelmäßig seinen schutz kontrollieren lässt, könnte man diese impfung einsparen.
ach ja und wenn der zeh blutig war und schlimm aussah... in einer solchen wunde kann sihc doch eins tetanusspore eh nicht häuslich niederlassen, weil sie anaerobe bedingen braucht (oder catherina?)... also bräuchte der kein eine kleine eintrittsstelle, eine geschlossene wunde und keine blutende...

und hepatits c wird doch nicht durch "zusammenleben" unterbewusst übertragen!

und grmpf.. wollts mir grad in der schublade bequem machen ;D
 

cde

**verwirrt**
Zum Thema Titer: Ich hatte bei Mike in der Schwangerschaft einen Titer von 1:16 und jetzt bei Hanna einen von 1:1000 irgendwas...


DAS soll noch jemand verstehen?! Ich bin übrigens eine Impffaule Kuh :pfeif
 

catherina

Aktives Mitglied
ysahi,

na klar hat sich viel getan in Wissenschaft und Medizin, deshalb sterben ja auch nicht mehr 3% eine Geburtsjahrgangs an Masern, sondern nur noch jedes 1000te Kind. Trotzdem ist eine Masern-Pneumonie nicht lustig:

Schwere pulmonale
Komplikation nach Masern
Ein 10jähriger, MMR-ungeimpfter Knabe wurde
14 Tage nach Beginn einer klassischen Masernerkrankung
und nach Abblassen des Exanthems
wegen Tachy-Dyspnoe und Husten in hochfebrilem
Zustand zugewiesen. Zur Behandlung
wurde Vitamin A verabreicht und wegen deutlicher
laborchemischer Hinweise auf eine bakterielle
Superinfektion eine antibiotische Behandlung
begonnen. Am folgenden Tag musste der
Patient bei drohender respiratorischer Dekompensation
intubiert und künstlich beatmet
werden. Radiologisch zeigten sich zunehmend
pulmonale diffus-fleckige interstitielle Infiltrate
(vgl. Abb. 4) Ein bakterieller Erregernachweis ist
nicht gelungen. Nach 9 Tagen Intensivtherapie
mit Sauerstoffbedarf bis 100% und Vasoaktivaunterstützung
konnte problemlos extubiert
werden, und der Knabe wurde nach insgesamt
23tägiger Hospitalisation entlassen. Aufgrund
des klinischen Verlaufes wird die Krankheit als
vital bedrohliche Masernpneumonie mit möglicher
bakterieller Superinfektion beurteilt.

Quelle: http://www.bullmed.ch/pdf/2003/2003-27/2003-27-667.PDF

und kann man, wenn man einen fulminanten Verlauf vermutet, oft nichts mehr tun. Was machst Du denn bei einer aseptischen Meningitis durch Mumps? Wie verhinderst Du den permanenten Hörschaden? Was machst Du, um bei einem Kleinkind das Risiko einer Chronifizierung einer HepB Infektion zu vermindern? Wie verhinderst Du Sekundärschäden bei einer Grippeinfektion? Wie schnell reagiert 'Annanormalmutter' bei einer Meningokokkensepsis, um den Verlust von Gliedmaßen, oder des Augenlichts zu verhindern? Wie behandelst Du Keuchhusten? Wenn das Kind erstmal pfeiffend die Luft einsaugt, dann ist es für Antibiotika auch zu spät...

Ich will Dich nicht mit allen anderen nicht impfenden Eltern in einen Topf werfen, aber dann hätte ich auch gerne, dass Du Deine Wunderwaffen mit uns teilst. Ein paar Fragen stehen oben.

LG

Catherina
 
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