Schock! - .

[Coleman]

Original von kamial
Stimmt, aber hast du das Beispiel aus Amerika mitbekommen, so wie die unseren Fall hindrehen?

O-Ton: Wenn Deutschland so starke Gesetze hat und es passiert trotzdem, dann brauchen wir hier keine mehr, weil wir müssen uns ja auch irgendwie schützen :sn7

Wie kann man sowas nur umdrehen?! :wand

Nein, das hab ich bislang nicht mitbekommen. Das ist ja echt eine hammermässige Argumentation.

Die Logik dahinter ist: wenn man es nicht vollständig ausschliessen kann, braucht man es erst gar nicht versuchen. Und am besten gibt man jedem potentiellen Opfer eine Waffe in die Hand, damit es sich gegen verrückte Amokläufer wehren kann.

:wand

Die Widerstände sind in Amerika noch viel grösser als hier, die Waffen-Lobby ist erheblich stärker, und die Affinität zu Waffen als Ausdruck der Freiheit des einzelnen ist erheblich grösser.

Mir ist aber das Hemd näher als die Hose: ich lebe hier, mein Sohn wächst hier auf, und mir genügt es erstmal, wenn wir es schaffen, hier in Deutschland noch ein paar unnötige Schlupflöcher zu schliessen. Und da gibt es viel zu tun - und viel zu erreichen.

Die Wachsamkeit im Internet ist natürlich im Moment sehr gross. Heute morgen hat hier bei mir um die Ecke ein Einsatzkommando der Polizei einen 21jährigen aus dem Bett geholt. Der hielt es für witzig, heute nacht einen Amoklauf an einer Schule anzukündigen. Die Schule war zwar erfunden (es gibt sie wohl gar nicht), aber der Internet-Nutzer aus Süddeutschland, der das gelesen und die Polizei alarmiert hat, konnte das ja nicht wissen. Die Polizei hat den Urheber ermittelt und ihn wie gesagt heute morgen aus dem Bett geholt. Er wohnt noch bei seinen Eltern, und sagt, alles sei nur ein Scherz gewesen. Zugang zu Waffen hatte er wohl nicht. Warum kapiert eigentlich keiner, dass das Internet NICHT anonym ist??

 

[cde]

Warum kapiert niemand dass das NICHT lustig ist? :angryfire

Heilbronn Schule gesperrt

 

[UserC]

...

 

[User8]

Ich kann das auch nicht verstehen kati, an der Cchule meines Sohnes war gestern ja auch so eine Drohung Thema, so ist der nachmittagsunterricht ausgefallen und die Kids wurden nach Hause geschickt. Mein Sohn hat erzählt das ihm auf dem Heimweg sogar eine Streife per Auto begleitet hat.
Den Jungen der da gedroht hat haben sie aber.

 

[UserC]

.

 

[NicoleM]

Ehrlicher Weise muss ich mal gestehen: Sooo weit weg ist mir das gar nicht.
Als ich in der 6. Klasse war, kamen Kumpels auf die Idee, ne Bombendrohung
an unserer Schule telefonisch auszusprechen, damit wir ( ich und drei andere aus
der Clique ) früher raus konnten. Wir wussten nichts vom vorhaben, aber haben
uns schon auch über Schulfrei gefreut. Es gibt ein Alter, da denkt man nicht über
Konsequenzen nach. ( allerdings gabs da noch nicht so ne Berichterstattung -
war halt eine "Dumme Idee" ) Ich würde auch nicht behaupten, dass die schlecht
erzogen waren. Sie waren einfach nur unbedacht und haben gar nicht über Konsequenzen
nachgedacht ^^

Sie mussten übrigens Sozialstunden in der Kirche ableisten

 

[Coleman]

Ja, wo liegen die Grenzen zwischen einem normalen Streich (oder einer "dummen Idee"), und einem gefährlichen und gewissenlosen Handeln?

Schon wieder: eine Grenze, die zu finden ist. Das Thema "Grenzen" ist das zentrale Thema des menschlichen Miteinanders.

Ich muss das gottlob nicht im Einzelfall entscheiden. Wäre ich Jugendrichter, müsste ich es womöglich: über etwas urteilen, was ich selbst als Kind getan habe oder getan hätte, wo der Schreck, erwischt worden zu sein, möglicherweise als heilsam ausreicht - oder eben nicht: der Täter kommt als "Held" zurück in seine Clique und hat auch noch was tolles zu erzählen.

Das schlimme an diesen Bluff-Drohungen ist ja nicht, dass Schulunterricht ausfällt, dass vielleicht wirklich der eine oder andere echte Angst kriegt, auch nicht, dass eine Räumung und Durchsuchung einer Schule locker etliche Tausend Euro kosten kann, die der Übeltäter dann zahlen muss... das wirklich schlimme ist, dass man unter vielen Scherz-Drohungen die wenigen, echten Drohungen nicht mehr herausfinden kann.

Wenn so ein Junge am Abend vor der Tat was ins Internet setzt, dann kann das auch ein letzter Hilferuf sein: stoppt mich! Oder so ähnlich: wenn die zu blöd sind, mich zu stoppen, oder mich ernst zu nehmen, dann sind sie mit schuld! Das ist pervers - aber ein Amoklauf an sich ist pervers.

Vielleicht glaubt auch mancher, es sei nicht schlimm, solange es nur ein "Scherz" ist und kein echter Plan, eine echte Waffe gar nicht existiert: das ist ein Irrtum! Die Drohung an sich, selbst wenn es keine Waffe gibt und gar nichts geplant ist, ist eine Straftat, sobald jemand sie ernst nimmt.


Aber über Fehlalarme rege ich mich nicht auf. Lieber 100 Kinder, die sich mal wichtig machen wollen, mal früher schulfrei haben wollen, oder einfach nur eine dumme Idee haben - als ein einziger, der mit einem Messer oder noch was schlimmerem auf andere losgeht.

 

[Lys]

Ich könnte mir auch vorstellen, dass einzelne Schüler das jetzt dazu benutzen möchten, Unterricht ausfallen zu lassen. Die denken dann nicht wirklich drüber nach, dass das
a) gar nicht witzig ist
b) anderen Menschen (Mitschülern, Lehrern und Eltern) wirklich Angst macht
c) eine echte Straftat ist

 

[User8]

Mal abgesehen davon das Kids die sich so einen Joke machen, ohne es zu wollen dazu beitragen das man solche Ankündigungen dann vielleicht beim nächsten mal nicht ernst nimmt...und genau das sich als fehler erweist...
Also ich kann mich nicht erinnern das irgend jemand aus meiner klasse auf so einen Gedanken gekommen ist, das mag allerdings auch an meinem Alter liegen
Und mein Sohn ist elf, er findet das richtig beswcheuert und verrückt wenn das ein anderer macht. Genauso wie die Kommentare bestimmter Kinder. Also...ich glaube schon das man seine Kinder dazu erziehen kann nachzudenken. Und dazu ist es wichtig das man eben nicht alles von ihnen fernhält. Das man in dem Fall mit ihnen darüber spricht was passiert ist und wieviel Angst die Betroffenen hatten.
Naja und indem man ihnen auch von klein auf beibringt das das was wir tun auch Folgen hat. Ich habe schon auch Mist gebaut....aber wie gesagt das androhen von solchen Gewaltakten wie Menschen zu töten kam uns nie in den Sinn. Von daher neige ich schon dazu zu denken das die Brutalität die solchen Taten zu Grunde liegt eine Folge der heutigen Art zu Leben ist. *nachdenk*

 

[UserC]

.

 

[kukulux]

bei den dingen die heutzutage mehr ans licht kommen, weiß ich nicht ob ich mein kind da alleine loslassen wollen würde :schiel

 

[cde]

Ganz ehrlich? Das hat doch auch was mit der Erziehung zu tun und genau da liegt m.E. der Hund begraben. Es kümmert sich doch keiner mehr um seine Kinder. Jeder redet immer und jeder will immer, aber Tatsache ist, dass Kinder doch im Alltag "sehr nerven" oder "ich muss ja arbeiten..." usw.

Ich mein das jetzt so (um Missverständnise vorzubeugen). In der früh das Kind in den Kiga, die werdens schon machen. Dann gehts in die Schule, am besten den ganzen Tag und rund um die Uhr noch in irgendwelchen Förderprogrammen, hauptsache man übernimmt als Eltern keine Verantwortung bzw. Zeit mehr für die Kinder.

Ihnen die Welt zeigen und erklären und ihnen erklären was sozial bedeutet, pff davon sind wir in der heutigen Gesellschaft so weit weg wie vom Mond...

:wand

 

[UserC]

.

 

[Hextina]

Original von kamial
Es kümmert sich doch keiner mehr um seine Kinder.

Weil es gerade passt (und ich es lesenswert finde):

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KOMMENTAR
Was machen Ihre Kinder eigentlich gerade?

Von Claus Christian Malzahn

Nach dem Amoklauf von Winnenden werden in der Politik die üblichen Debatten geführt: Computerspielverbot, Waffengesetzverschärfung, Schützenvereinskritik. Doch die Politik ist in Wahrheit hilflos. Jetzt sind die Eltern gefragt.

Berlin - Die Mörder von Erfurt, Emstetten und Winnenden stammen aus unserer gemütlichen deutschen Mitte. Das macht den Abgrund, in den die Republik gerade schaut, noch unheimlicher. Aber genau deswegen sind die Konsequenzen, die man nach den ungeheuren Taten ziehen sollte, nicht bei neuen oder verschärften Gesetzen, Verboten oder Einschränkungen zu suchen - sondern bei uns selbst.

In Berlin ist die Politik mit ihrem Latein am Ende. Viele Protagonisten geben das offen zu. Wer jetzt behauptet, er wüsste, wie man das Problem von oben regeln könne, lügt. Natürlich werden neue und vor allem alte Forderungen erhoben - die SPD nimmt die Schützenvereine (Achtung: Unionswähler!) ins Visier, die Union fordert das Verbot brutaler PC-Spiele (Vorsicht: CDU-ferne Computer-Nerds!). Und weil Politiker und Ermittler unter immensem Druck stehen, werden auch Ermittlungsergebnisse sogar präsentiert, die später zurückgezogen werden müssen.

Es ist schon absurd: In ruhigen Zeiten verdächtigt der Durchschnittsbürger die Bundesrepublik ganz gern, ein Überwachungsstaat zu sein. Nach Erfurt, Emsdetten und Winnenden konnte die Politik dagegen gar nicht allmächtig genug werden.

Die politische Diskussion entwickelte sich nach den Amokläufen von Erfurt 2002 und Emsdetten 2006 genauso wie heute. Zweimal wurden die deutschen Waffengesetze seitdem verschärft - und die dritte Wahnsinnstat wurde dadurch auch nicht verhindert. Selbst die Fragen, die Politikern oder Experten beantworten sollen, gleichen sich: Hätte man die Tat verhindern können? Warum kann die Polizei Chat-Rooms nicht überwachen? Muss der Gesetzgeber Konsequenzen ziehen?

Wer nicht weiß, was seine Kinder umtreibt, macht sich schuldig.

[....]

weiter geht es --> hier <--

LG,

Tina

 

[UserC]

.

 

[User8]

Danke für den Link.
Super interessanter Bericht, er trifft so ziemlich genau da was ich denke....

 

[Coleman]

Tja, der Bericht trifft es ziemlich gut.

Das Problem ist aber mit einem neuen Umgang mit Familie und Kindern genausowenig in den Griff zu bekommen wie mit einem schärferen Waffenrecht: es halten sich nämlich nicht alle daran. Wie hiess es da? Erziehung findet nicht im Konsens statt? Das ist der Punkt: es besteht nämlich sehr wohl ein (ungesunder) Konsens: die Eltern haben ihre Ruhe, können sich mit ihrem Beruf, mit sich selbst oder womit auch immer beschäftigen - und das Kind will ja nichts anderes! Die Kinder werden ja nicht gezwungen, ins Internet zu gehen, sich Filme anzuschauen oder Computerspiele zu spielen - sie tun es gern und freiwillig! Sie daran zu hindern, wäre uncool, mühsam, kräfteraubend - und zeitaufwändig. Und wozu? Damit die Kids nach einem zwangsweise zusammen verbrachten Tag froh sind, beim Klassenkameraden endlich wieder einen Film sehen zu können oder das neue Computerspiel auszuprobieren.

Das Waffenrecht wäre ausreichend, wenn sich alle daran hielten. Die Regeln eines gesunden Umgangs mit seinen Kindern wären ausreichend - wenn sich alle daran hielten. Weder das eine noch das andere ist so leicht erreichbar.

Und trotzdem ist es richtig, das Waffengesetz zu verschärfen, Lücken zu schliessen und Verstösse aufzudecken und zu ahnden. Allerdings nehme ich an, dass wahrscheinlich weit über 90% der privaten Waffenbesitzer gut auf ihre Waffen aufpassen. Aber schon eine einzige abhanden gekommene Waffe kann zu viel sein, wie man sieht.

Und genauso ist es richtig, über den Umgang mit Kindern zu sprechen und sich die Fragen zu stellen, die in Hextinas Beitrag angesprochen werden. Leider gehe ich davon aus, dass das Verhältnis von intakten zu gestörten Familien hier eher umgekehrt ist: auf jeden Fall ist es kein Randphänomen, sondern unheimlich weit verbreitet. Um 90% intakter, gesunder Familienverbände mit stabilen, belastbaren Kindern zu erreichen haben wir noch einen sehr, sehr weiten Weg vor uns.

Danke, dass du den Blick mal in diese Richtung gelenkt hast, Hextina.

 

[Coleman]

Die Familie bestreitet, dass der Junge je in psychiatrischer Behandlung war. Der ärztliche Direktor einer Klinik bei Heilbronn dagegen sagt, er sei mehrfach dort ambulant behandelt worden.

Ja sag mal, was fällt dem denn ein!? Hat der eigentlich noch nie was von ärztlicher Schweigepflicht gehört?? Glaubt der, die erlischt, weil der Junge tot ist, oder weil er sich als Massenmörder entpuppt hat?

 

[UserC]

.

 

[UserD]

also ich war auch immer arbeiten trotz kind,aber ist es nicht wichtig di ewenige zeit die bleibt zu füllen mit kommunikation,ernst nehmen udn ganz viel liebe.


das ist glaube ich das problem solcher taten die kinder fühlen sich verdammt alleine und nicht ernst genommen,dann vielleicht noch eine zurückweisung einens mädchens und die suppe kocht über.

 

[Hextina]

Original von Coleman
Hat der eigentlich noch nie was von ärztlicher Schweigepflicht gehört??

Das hat der sicher und ich bin mir auch sicher das er weiß was und wann die ausser Kraft gesetzt wird. Du müsstest doch wissen bzw das juritische Kauderwelsch verstehen, wo die endet.

Ich glaube kaum das die Klinik so etwas sagen wird, ohne sich der möglichen juristischen Konsequenzen bewußt zu sein. Zumal sie es wiederholt haben, jetzt wo die Eltern eine psychotherapeutische Behandlung bestreiten.....

Vermutlich wird es jetzt ein juritisches Wortspiel, war er 'nur' vorstellig, was sind 5 ambulante Sizunungen in einer KI-Ju-Psychiatrie usw usf. Denn anscheinend hängt uU davon ab wie man den Vater strafrechtlich verfolgen kann und das *kann* die Motivation der Eltern sein.

LG,

Tina

 

[NicoleM]

Den Artikel finde ich so verallgemeindernd wie polemisch und seine richtigen Ansätze werden wieder zu einem Anklage-Einheitsbrei, der die Realität verschleiert.
Diese Fragen können ALLE - wirklich ALLE Eltern, die ich persönlich kenne, beantworten.
Das sind Eltern von 13-19 jährigen .. und die wohnen nicht im Paradies.

Gleichzeitig ist mir bewusst, dass es ganz ganz viele Eltern ( egal welcher Schicht ) gibt, die das eben nicht beantworten können. ( Eigene Instabilität, geringes Interesse durch geringe Bildung oder was weiß ich ) Aber diese Polemik, mit der jedem Elternteil untergeschoben wird, er kümmere und interessiere sich nicht - macht es nicht besser.

Da werden gute Punkte aufgegriffen, und dann so oberflächlich wie provokant zerrissen, dass es fast weh tut. Armer Spiegel ^^ DIE Eltern ( am besten noch.. die Gesellschafts-Eltern ) gibt es einfach nicht. Verallgemeinerungen und ein über den Kamm scheren bringt gar nichts!

Zur Schweigepflicht: Ich habe mich auch aufgeregt, weil ich bisher davon ausging, dass die Schweigepflicht auch über den Tod hinaus gilt und nur auf richterliche Anordnung aufgehoben ist - und dann auch nur für ein Verfahren - nicht aber für die Öffentlichkeit zugänglich. Scheinbar bin ich da falsch informiert.

 

[Coleman]

Original von Hextina

Original von Coleman
Hat der eigentlich noch nie was von ärztlicher Schweigepflicht gehört??

Das hat der sicher und ich bin mir auch sicher das er weiß was und wann die ausser Kraft gesetzt wird. Du müsstest doch wissen bzw das juritische Kauderwelsch verstehen, wo die endet.

Ich glaube kaum das die Klinik so etwas sagen wird, ohne sich der möglichen juristischen Konsequenzen bewußt zu sein. Zumal sie es wiederholt haben, jetzt wo die Eltern eine psychotherapeutische Behandlung bestreiten.....

Vermutlich wird es jetzt ein juritisches Wortspiel, war er 'nur' vorstellig, was sind 5 ambulante Sizunungen in einer KI-Ju-Psychiatrie usw usf. Denn anscheinend hängt uU davon ab wie man den Vater strafrechtlich verfolgen kann und das *kann* die Motivation der Eltern sein.

LG,

Tina

Nein, Nicole, du bist nicht falsch informiert.

Hextina, natürlich weiss ich über die Grenzen der ärztlichen Schweigepflicht Bescheid - wahrscheinlich besser als mancher Mediziner. Und sie gilt selbstverständlich über den Tod hinaus und umfasst auch die Tatsache, dass der Patient überhaupt Patient war (also nicht nur die Diagnosen und Behandlungsmethoden etc.).

Ich zitiere aus der SZ:
Der Leiter des Krankenhauses, Matthias Michel, hatte am Donnerstag dem SWR gesagt, Tim K. sei im Jahr 2008 "auf ambulanter Basis" behandelt worden. "Das heißt, er hat insgesamt fünf Termine hier bei uns gehabt und zwar dem Alter entsprechend in der Klinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie und in der dortigen Ambulanz"

Es gibt Grenzen der ärztlichen Schweigepflicht. Eine davon ist eine Befreiung des Patienten - oder im Falle seines Todes seiner Hinterbliebenen. Das ist hier keinesfalls gegeben - die Eltern bestreiten ja eine Behandlung. Eine andere ist eine Pflicht zur Weitergabe von Daten (z.B. bei meldepflichtigen Seuchen, oder die Weitergabe von Daten an die Krankenkassen). Dann gibt es rechtfertigende Notstände - wenn z.B. ein Verbrechen geplant ist und der Arzt das nur unter Bruch seiner Schweigepflicht melden kann. Aber allen Tatbeständen gemeinsam ist, dass die Schweigepflicht nur so weit durchbrochen wird, wie es nötig ist - also hier z.B. käme eine Weitergabe ermittlungsrelevanter Fakten an die Staatsanwaltschaft in Betracht, aber doch nicht an die Medien!!

Hextina, dass ausgerechnet jemand, der so aufgeklärte und vernünftige Beiträge liefert wie du damit argumentiert, die werden es schon wissen und sich informiert haben, schockiert mich.

Es wird ein juristisches Nachspiel haben, so viel ist sicher. Und es gibt hier keine Haarspaltereien, ob er "vorstellig" war oder behandelt wurde - es ist ein eklatanter Bruch der ärztlichen Schweigepflicht, und ich sehe weit und breit nicht den Hauch einer möglichen Rechtfertigung.

 

[Hextina]

Original von Coleman
und umfasst auch die Tatsache, dass der Patient überhaupt Patient war

Das ist mir durchaus bewußt. Ich habe öfter Männer am Telefon die fragen ob ihre Frau bei mir war ;-) und deswegen sollte ich das auch wissen

Es gibt Grenzen der ärztlichen Schweigepflicht.

Das ist mit auch bewußt.
Ich fragte mich nur ob es in Fällen wie diesen da auch Ausnahmen gibt. Ich lese ja durchaus öfter auch in seröser Presse, Diagnosen aus Gutachten zu Tätern. Ob es da immer eine Entbindung der Schweigepflicht gab? Muss es ja anscheinend.

Hextina, dass ausgerechnet jemand, der so aufgeklärte und vernünftige Beiträge liefert wie du damit argumentiert, die werden es schon wissen und sich informiert haben, schockiert mich.

*ooooooops*

Da bin ich wohl sehr missverständlich rübergekommen. Ich wollte es nicht rechtfertigen sondern signalisieren das es bei der Brisanz (anscheinend zu Unrecht) unterstellte das die sich schon haben juristisch beraten lassen. Aber anscheind ist auch da jemand zu mediengeil.

Sorry, wenn das falsch rüberkam/kommt.

Es wird ein juristisches Nachspiel haben, so viel ist sicher.

Japp.

Und es gibt hier keine Haarspaltereien, ob er "vorstellig" war oder behandelt wurde - es ist ein eklatanter Bruch der ärztlichen Schweigepflicht, und ich sehe weit und breit nicht den Hauch einer möglichen Rechtfertigung.

Hmm, also ich bin ja kein Jurist, aber ich denke es sind da 2 Tatbestände (oder wie immer man das juritisch nennen mag).

Erstens anscheinend die Verletzung der Schweigepflicht.

Zweitens geht es doch anscheinend darum ob der Täter vorher auffällig war, weil am den Umgang des Vaters mit der Waffe juritisch anders bewerten müsste. So habe ich es jedenfalls verstanden.

Ich meinte mit der Haarspalterei den zweiten Tatbestand.

LG,

Tinha

 

[Coleman]

Ich nehme an, du hast recht, Hextina. Offenbar geht es den Eltern tatsächlich darum, das Fehlverhalten des Vaters zu verharmlosen: wenn der Sohn als psychisch auffällig bekannt war, dann war es umso fahrlässiger, in der Wohnung eine Waffe ungesichert aufzubewahren. War beim Sohn dagegen nie was auffällig, relativiert sich das. Ich vermute, das ist der Hintergrund.

Der Anwalt der Eltern hat gesagt (gegenüber der Bild am Sonntag), er "erwäge rechtliche Schritte" wegen der Verletzung der Schweigepflicht.

Schwätzer. Die Anzeige liegt längst bei der Heilbronner Staatsanwaltschaft und der Landesärztekammer Baden-Württemberg. Verletzung der ärztlichen Schweigepflicht ist kein reines Antragsdelikt, sondern kann auch bei Vorliegen eines besonderen öffentlichen Interesses verfolgt werden. Ich sehe hier ein besonderes öffentliches Interesse. Gerade die Patienten psychiatrischer Kliniken, ob minderjährig oder nicht, müssen sich in besonderem Masse darauf verlassen können, dass es nicht an die Öffentlichkeit gelangt, wenn sie sich Hilfe holen.

Es steht diesem Arzt nicht zu, selbstherrlich darüber zu entscheiden, dass das schützenswerte Interesse, das ausdrücklich über den Tod hinaus besteht (§ 203 Absatz 4 des Strafgesetzbuches), hier nicht gelten soll.