Ring frei! - Mütter machen Machos? - Väter machen Machos!

[Vanessi]

@medienralf, danke, das war aufschlussreicher, als du es im Sinn hattest. :whatever :whatever :whatever

@Flix: Erstens ist mit wikipedia als Quelle sehr vorsichtig umzugehen. Jede/r kann dort Einträge machen und ändern, also ist das nicht der Weisheit und Wissenschaft letzter Schluss, was dort steht.
Zweitens: Nicht alles, was angeboren ist, muss unbedingt vererbt sein. Es kann auch zB am Testosteronspiegel der Frau während der Schwangerschaft liegen oder so was.
Drittens: Wenn Homosexualität erworben ist, dann sicher nicht durch einen Spitzenbody.
Viertens: Es ist sowieso komplett wurscht, ob Homosexualität angeboren ist oder nicht. Es fragt ja auch keine/r, ob Heterosexualität angeboren ist. Und ich betrachtet Homosexualität und Heterosexualität als gleichwertig, nämlich als wertfrei. Aber ich glaube, das siehst du eh auch so.

 

[Vanessi]

Original von kukulux
es ist nicht entscheidend was der sender sendet, sondern was der Empfänger empfängt ;D

Geh! Der Poststrukturalismus ist tot! 8)

 

[kukulux]

-

 

[Ilona]

Original von Flix


Frag mich grad spontan, wenn es wirklich REIN genetisch wäre, sich homosexuelle Männer zur Zeit der Höhlenmenschen fortgepflnzt haben. Hätten laut Evolution ja aussterben müssen.

Dazu kann ich nur sagen, dass ich letztens gelesen habe, das die Mutter da die sexuelle vorliebe bestimmen soll, je nachdem wie viele männliche Hormone sie dem Jungen gibt. Bei vielen wird es ein heterosexueller mann bei etwas weniger soll es ein homosexueller mann werden. ist allerdings auch nur eie Theorie und nicht wissenschaftlich erwiesen.

Aber unabhängig davon. Direkt Mädchensachen würde ich meinen Kindern auch nicht anziehen. Klar sie haben auch schon mal einen Lila Pullover oder einen Roten oder Alex hat heute eine rote jeans an aber rose würde ich ihnen auch nur dann anziehen wenn Alex es ausdrücklich wünscht. Also wenn er im Laden beim Klamottenkaufen sagt er möchte etwas rosanes. Von mir aus würde ich so etwas für meine beiden Jungs nciht kaufen.
Ob der Topf nun rosa oder blau ist ist mir schnuppe.
Alex seiner war grün und Damians ist blau. Gab allerdings auch keine andere farbe.
Beide haben sie Autos und jeder hat auch eine Puppe. Sie spielen mit beidem.
Alex hat seine puppe auch gerne gewickelt. War die zeit wo Damian geboren wurde. Meine Schwester hat ihn aus der Apotheke sogar Windeln für Frühchen gekauft weil die der Puppe passten.
Mitlerweile ist das aber auch erst mal wieder out bei ihm.
Im Kiga ist seni bester Freund ein Mädchen aber er hat auch Jungs als Freunde aber das sind dann natürlich nciht die besten freunde.

Ja und sollte er später Schwul werden... Na und, dann bekomme ich halt nen Schwiegersohn. :rofl Wüde mich jetzt nicht so sehr stören.
Mein mann würde zwar erst mal schlucken es dann aber auch akzeptieren. (Wir hatten das Thema letztens erst)

 

[medienralf]

Jaja... Die Theorie mit dem Sender und Empfänger
Die kenne ich!!

Nun, für mich ist Homosexualität bei weitem keine Krankheit.
Schon gar keine angeborene. Aber das weiß man nicht... Ich glaube es jedenfalls nicht!

Meine Satz "Ich kenne übrigens auch Schwule die vollkommen in Ordnung sind." da ist das "auch" zuviel drin. Diese Aussage war so gemeint, dass ich nix gegen sie habe und gut mit ihnen auskomme.
Hätte ich ja auch gleich so schreiben können... :-D


Hybrid ist man "natürlicherweise" aber von Geburt an!!!
Es sei den man lässt sich umoperieren... Aber wie gesagt, natürlicherweise.

Ich habe ja geschrieben, dass ich es akzeptiere wenn eines meiner Kind homosexuell ist. Nur muss ich es doch nicht "herausfordern" indem ich ihm beibringe dass es das normalste der Welt ist oder!?

Teilweise ist es auch nur eine "Modeerscheinung" (mitläuferismus) weil es in den Medien mittlerweile so verbreitet ist. Das stört die Schwulen sogar selbst mit denen ich mich unterhalte. Es gibt viele die möchten gerne schwul sein aber sind es einfach nicht. Sie sind es nur, weil sie kein Erfolg beim anderen Geschlecht haben und durch die Medien auf die Idee gekommen sind.

Also kurzum: Wir sind eine tolerante und offene Familie. Aber wir möchten uns in der Erziehung einfach auf die "standard" Werte berufen die unsere Kinder mitkriegen sollen!

 

[UserC]

ich habe meine tochter schon so erzogen, dass homsexualität etwas normales ist!

für mich war ein auslöser dafür eine bemerkung eines kollegen vor so ca. 10 jahren. der sagte wörtlich zu mir: "jetzt kann man mit seinen kindern (damals 4 und 8) nicht mal mehr nur die liebe zählt schaun! da war doch tatsächlich ein schwules pärchen, dass sich auch noch im fernsehen geküsst hat!"

daraufhin hab ich meiner tochter klargemacht, dass es eben schon so ist, das sich männer und frauen, bzw. frauen und männer lieben. aber das es doch ab und an vorkommt, dass ein mann einen mann oder eine frau eine frau liebt. für sie war das gar kein problem, wie ich dann auch im urlaub (da war sie 8) feststellen konnte, als wir ein schwules pärchen kennengelernt haben. sie hat nur irgendwann gefragt (allerdings als wie allein waren): mama, sie "die" schwul?

sie findet da heute noch nichts dabei....

 

[medienralf]

Unsere Kinder wissen auch was homosexualität ist. Wir haben es ihnen auch ohne Probleme erklärt und sie haben es verstanden!
Als uns dann unser Großer gefragt hat ob das normal sei, haben wir gesagt, dass sie keine Kinder auf natürliche Art bekommen können sondern nur adoptieren. Das fande er doof!
Aber alle 3 verstehen sich z.B. sehr gut mit der besten Freundin meiner Frau, die lesbisch ist. Sie passt z.B. mal einen Abend auf unsere Kinder auf und die Kinder haben überhaupt kein Problem damit.

 

[IlkaM.]

lol

 

[IlkaM.]

Original von medienralfIch hatte auch viele Freundinnen und habe auch eine weibliche Ader. Aber niemals würde ich schwul werden wollen geschweige denn mein Sohn! Wenn es so wäre, ok. Aber solange es geht, würde ich versuchen es zu verhindern.
Ich kenne übrigens [auch*] Schwule die vollkommen in Ordnung sind. Mit denen kann man sich gut unterhalten und viele Späßchen machen!

Ich hatte schwule Kaninchen. Die waren eindeutig schwul, weil sie keine Weibchen zum ... naja ... in der Nähe hatten. :lhg

 

[Flix]

Grüßt Euch,

das Homosexualität nichts mit Transsexualität und nichts mit Cross-Dressing (dem tragen der Kleidung des jeweils anderen Geschlechts) zu tun hat, ist selbstverständlich.

Genauso würde ich sagen: Nicht alle Schwulen benehmne sich schrill und tuntig (=machen aus allem ein Drama) und nicht alle Lesben sind vulgär und aggressiv -- um dann von einer Talk-Show in die nächste zu pilgern.

Leider fallen die anderen -- wie überhaupt alle angenehmen Menschen -- viel zu wenig auf.

@ Vanessi
Das bei Wiki jeder schreiben darf, was er mag, hab ich auch mal gedacht.
Inzwischen ist es aber eine strenge Community, die auf die Angabe von seriösen, wenn möglich wissenschaftlichen Quellen besteht.

Wenn du also die Quellen betrachtest, die diesen Aussagen zu Grunde liegen, inwiefern findest du sie als Recherche nicht angemessen?

Aber ich glaub, wir sind schon einer Meinung: Kleidung bestimmt nicht die Sexualität eines Menschen und das Wichtigste ist für jeden Menschen, dass er glücklich und entspannt leben kann.

@ Topic

Aber wenn es so einfach zu erklären wäre wie ein erhöhter (messbarer!) Hormonspiegel in der Schwangerschaft, dann hätten das sofort alle Zeitungen veröffentlicht. Man würde in der Schule darüber lernen und wir müssten uns jetzt nur noch mit der Frage beschäftigen, ob diese körperliche Ursache beeinflusst werden darf und sollte.

Das Beispiel mit den homosexuellen Tieren verwirrt mich.
Gerade aus der Tierwelt weiß man, dass es verschiedene Prägephase gibt. Graugänse, die meinen sie seien Menschen.
Der berühmte Schwan in Münster einem *Tretboot* treu ist.
Nachbar's Dackel bespringt nur einen bestimmten Fußball.

Ich hab vergessen, wer das Beispiel gebracht hat -- aber wünscht du dir sowas für deine Kinder? Auch in der Natur läuft nicht alles wie es soll.

Und wenn -- hat denn schon jemand nachweisen können, dass es wenigsten Tiere gibt, die homosexuell und sonst organisch unauffällig geboren wurden?
Wenn das so wäre, könnte man in der Tat daraus biologische Schlüsse ziehen.

Was mir Sorgen macht ist, dass Homosexualität nichts ist, was ein Mensch beschließt, sondern was ihm ein tiefes Bedürfnis ist, das er nicht abstellen kann.
Das riecht doch sehr danach, dass es entweder eine körperliche oder eine tiefenpsychologische Ursache hat.

Nachdem das Körperliche noch nicht nachgewiesen werden konnte -- frag ich mich schon, was um Himmelswillen so einen heftigen unterbewussten Eindruck auf einen Menschen machen kann, dass es so dauerhaft seine Sexualität beeinflusst.

Wenn ein Erwachsener und Jugendlicher homosexuell ist, zählt nur noch das er glücklich wird.

Aber ein Baby möchte ich doch vor einem Einfluss bewahren, der so massiv ist, dass er Einfluss auf seine Sexualität nimmt.

Eine Krankheit ist etwas, das Leiden verursacht oder von Leid hervorgerufen wird. Erwachsene Homosexuelle in einem toleranten Umfeld leiden nicht.
Aber sollte es einen psychologischen Grund geben, der so massiv ist das er die Sexualität dauerhaft ändert, dann kann der für ein Kind nicht angenehm sein.

 

[Vanessi]

Das betrifft ja nicht nur Homosexualität. Das betrifft ja auch sexuelle Vorlieben im Allgemeinen, und die meisten Leute, die über eine Libido verfügen, haben irgendwelche solchen. Ob das jetzt, Hausnummer, Fußfetischismus ist oder irgendeine SM-Unterart oder was weiß ich. Kein Mensch weiß, wo das herkommt. Die Forschung ist noch nicht so weit. Mich persönlich stört aber schon das massive Interesse daran, weil das allein schon zeigt, dass man hier Dinge als Abweichungen definiert, sonst würde man ja gar nicht nachforschen. Ich könnte genauso hinterfragen, welche Prägungen fürHeterosexualität und Blümchensex zuständig sind, macht aber niemand, weil das ja als die Norm gilt. Für mich ist fast alles gleichermaßen normal, was einvernehmlich unter mündigen Erwachsenen stattfindet. Wen mein Nachbar vögelt, interessiert mich nicht, und wie er das macht, ist mir auch blunzn. Und wenn jemand Homosexualität als minderwertig abstempelt, dann sagt das nur was über den/die Abstempelnde/n aus, nicht über die Abgestempelten.

Bitte, lasst ihr die Angst davor, euer Kind könnte irgendwelche sexuellen Interessen entwickeln, die sich abseits von heterosexuellem Blümchensex befinden, tatsächlich Einfluss auf eure Erziehung nehmen? :hae?

Ich vermittle meiner knapp Vierjährigen schon jetzt vereinzelt nebenbei, dass Homosexualität normal ist, beispielsweise in Sätzen wie: "Wenn du mal groß bist und vielleicht einen Mann oder eine Frau hast..." etc. (Skandalöserweise ist es Homosexuellen in Österreich immer noch verboten zu heiraten, aber ich vertraue drauf, dass sich das noch ändert, bis meine Töchter im relevanten Alter sind.)

 

[kukulux]

-

 

[User4]

Es gab mal ein fatales Experiment, dass eigentlich beweist, dass geschlechtliche Rollenzuweisungen eben nicht nur ein soziales Konstrukt sind:

Der Junge, der ein Mädchen sein musste
David Reimer

Es gibt ja nicht umsonst Transsexuelle ...

 

[Flix]

Ich meinte aber nicht Transsexualität sondern Homosexualität. Das sind zwei paar Schuhe.

In wiefern das meine Erziehng beeinflusst? -- Neben dem völlig normalen Bestreben eine lebendige, gleichberechtigte, heterosexuelle Partnerschaft zu führen, werd ich mir Experimente verkneifen, die provozieren sollen, dass Jungs sie auch ein "bisschen weiblich" und Mädchen "auch ein bisschen männlich" fühlen.

Wenn meine Tochter einen Bagger will - cool. Ich hätt auch Spaß mit ihr auf einer Baumesse und wär stolz wenn sie später die Maschienenbauer aufmischt.

Aber so etwas gezielt zu förden, finde ich künstlich. Genauso wie es zu unterdrücken.

Ich finde schon, dass man geneigt sein kann hetero- und Blümchen-Sex (muss der automatisch langweilig und ohne Leidenschaft sein?? nein.) als "Urzustand" zu bezeichnen.
Als sich geschlechtlich fortpflanzende Säugetiere liegt nunmal hetero nahe.
Und respektvolle Liebe legt Zärtlichkeit nahe.(Wenn man das Blümchen-Sex nennen muss?)
(Ich sag nochmal - das heißt nicht Leidenschaftslosigkeit.)

Aber einen sozialen Einfluss, der im Denken sexuelle Erregung mit Schmerz, Erniedrigung verknüpft oder ihre sexuelle Orientierung ändert, möchte ich doch lieber von meinen Kindern fernhalten.

@ Topic

Würdet ihr sagen ein Macho ist ein Mann, der überhaupt nichts Weibliches in sich hat?
Oder ist er einfach nur ein Sexist?
Oder ein fauler Sack, dem auch jede andere Ausrede recht wäre, solang er nichts Lästiges tun muss?

Ist das gezielte Fördern von Hobbies und Vorlieben des jeweils anderen Geschlechts ein Versuch einem Jungen zu zeigen, wie sich ein Mädchen fühlt, - oder soll es nur ein Gegengewicht zu den Vorurteilen der Gesellschaft sein?

Wenn jemand sagt "die weibliche Seite" in einem Mann, was genau meint er damit?
Würdet ihr sagen, dass Diplomatie, Zärtlichkeit und Emotionalität "weiblich" sind? Zeichnet sich dann das Männlich durch einen Mangel dieser positiven Eigenschaften aus?

 

[Vanessi]

Original von Flix
Aber so etwas gezielt zu förden, finde ich künstlich. Genauso wie es zu unterdrücken.

Das Problem ist, dass manche Eltern - viele Eltern, denke ich - unbewusst geschlechtsspezifische Unterschiede machen. Mal wieder ein banales Beispiel: Ein Einjähriges hat gerade gelernt, die ersten halbwegs freien Schritte zu machen und schiebt gerne Dinge vor sich her.
Ist es ein Mädchen, schenken die Eltern ihm einen Puppenbuggy.
Ist es ein Bub, schenken die Eltern ihm eine Schiebeauto, oder wie man das nennen soll.
Da geht der geschlechtsspezifische Aspekt eben nicht vom Kind aus sondern von den Eltern. Ist klar, was ich zu sagen versuche? Wenn das Kind sich von sich aus geschlechtsspezifisch verhält, ist es natürlich klar, dass man das nicht unterdrücken darf. Aber oft genug liegt es eben nicht am Kind selbst sondern an der Wahrnehmung der Eltern!

Ich finde schon, dass man geneigt sein kann hetero- und Blümchen-Sex (muss der automatisch langweilig und ohne Leidenschaft sein?? nein.) als "Urzustand" zu bezeichnen.
Als sich geschlechtlich fortpflanzende Säugetiere liegt nunmal hetero nahe.

Wenn du strikt von Zweierbeziehungen ausgehst, vielleicht. Aber Lorenz hat doch mit seinen Graugänsen gezeigt, dass homosexuelle Gänse sehr wohl eine Funktion haben, eine begleitende/beschützende oder so. Hat mir mal eine Biologiestudentin im Detail erklärt, ich hab's leider vergessen. :verleg

Der biologische Ansatz erscheint mir aber, wie so oft, ungenügend und reduziert die Menschen auf das Primitivste. Es ist doch wurscht, ob das jetzt auf einer biologischen Ebene eine Funktion hat, wenn eine lesbisch ist oder einer schwul ist. Fakt ist, das gibt es und wenn Menschen sich finden und eine funktionierende, liebevolle Beziehung führen können, ist das was Schönes, und das Geschlecht der Beteiligten ist dabei irrelevant. Und falls eine meiner Töchter lesbisch wäre oder würde, dann möchte ich, dass sie sich dessen NIE schämen muss und NIE das Gefühl haben muss, da irgendwie "widernatürlich" oder sonst was zu sein.

Und respektvolle Liebe legt Zärtlichkeit nahe.(Wenn man das Blümchen-Sex nennen muss?)
(Ich sag nochmal - das heißt nicht Leidenschaftslosigkeit.)

Das Thema würde jetzt wohl zu weit führen, lassen wir's an dieser Stelle. ;-)

Aber einen sozialen Einfluss, der im Denken sexuelle Erregung mit Schmerz, Erniedrigung verknüpft oder ihre sexuelle Orientierung ändert, möchte ich doch lieber von meinen Kindern fernhalten.

Da hast du keine Chance. Deine stigmatisierende Grundeinstellung kann höchstens Schaden anrichten, nützen kann sie nichts.

Würdet ihr sagen ein Macho ist ein Mann, der überhaupt nichts Weibliches in sich hat?
Oder ist er einfach nur ein Sexist?
Oder ein fauler Sack, dem auch jede andere Ausrede recht wäre, solang er nichts Lästiges tun muss?

Ein Macho ist für mich konkret einer, der sein Mannsein als Ausrede benutzt, um sich in gewissen Punkten nicht zusammenreißen und Verpflichtungen nicht nachkommen zu müssen. Ich spreche aber selten von Machos, wenn ich über Männer schimpfe , sondern eher über "traditionelle/patriarchale Männer".

Ist das gezielte Fördern von Hobbies und Vorlieben des jeweils anderen Geschlechts ein Versuch einem Jungen zu zeigen, wie sich ein Mädchen fühlt, - oder soll es nur ein Gegengewicht zu den Vorurteilen der Gesellschaft sein?

Ich fördere nicht gezielt "Hobbies und Vorlieben des jeweils anderen Geschlechts". Ich schaue, welche Interessen und Talente meine Kinder zeigen, und versuche diesen zu entsprechen und mich dabei NICHT vom Umstand leiten zu lassen, dass sie Mädchen sind. That's all. Meine Große liebt ihre Puppen, aber auch ihren Akkuschrauber. ;-)

Wenn jemand sagt "die weibliche Seite" in einem Mann, was genau meint er damit?
Würdet ihr sagen, dass Diplomatie, Zärtlichkeit und Emotionalität "weiblich" sind? Zeichnet sich dann das Männlich durch einen Mangel dieser positiven Eigenschaften aus?

Mit "weiblich" ist "weiblich konnotiert" gemeint.

 

[IlkaM.]

Original von Flix
Und wenn -- hat denn schon jemand nachweisen können, dass es wenigsten Tiere gibt, die homosexuell und sonst organisch unauffällig geboren wurden?
Wenn das so wäre, könnte man in der Tat daraus biologische Schlüsse ziehen.

Was mir Sorgen macht ist, dass Homosexualität nichts ist, was ein Mensch beschließt, sondern was ihm ein tiefes Bedürfnis ist, das er nicht abstellen kann.
Das riecht doch sehr danach, dass es entweder eine körperliche oder eine tiefenpsychologische Ursache hat.

Sagen wir mal so: Meines Wissensstand nach gibt es auch im Tierreich eine relativ feste Prozentzahl homosexueller Partnerschaften - und zwar unabhängig von Klasse, Art, Herkunft, Epoche ... (let's google ...)

ICH ziehe daraus den Schluss, dass es eine normale Erscheinung ist, die man nicht beeinflussen kann durch Erziehung.

Mancher hat sein "Coming Out" früh (vielleicht wächst er sogar mit dem Gefühl auf, NICHT unnormal zu sein ...), andere vielleicht nie oder sehr, sehr spät. Doch ein viel größeres Übel als durch Erziehung EVENTUELL Homosexualität zu unterstützen wäre (IST!) doch, eine natürliche Anlage durch Erziehung zu UNTERDRÜCKEN!

 

[IlkaM.]

Den kann ich Euch nicht ersparen:

:angryfire

Bibelkreisdiskussion

:wand :wand :uebel

 

[kukulux]

-

 

[User4]

Original von Flix
Ich meinte aber nicht Transsexualität sondern Homosexualität. Das sind zwei paar Schuhe.

Das ist mir klar. Ich hatte dieses Beispiel lediglich eingeworfen, weil dort ein Kind gezwungen wurde, eine Rolle zu leben, in der es gar nicht leben wollte...

 

[Vanessi]

@Mongruadh: Was glaubst du, in wievielen Gender-Diskussionen mir schon die David-Reimer-Keule übergebraten wurde :hihihi - nein, im Ernst, ich geh später drauf ein, hab grad nicht die Muße dafür. Vielleicht heute Abend, wenn sie mich nicht wieder im Gymnastik-Kurs komplett fertig machen und ich dann noch halbwegs klar denken kann. :-D

 

[Flix]

Das ist mir klar. Ich hatte dieses Beispiel lediglich eingeworfen, weil dort ein Kind gezwungen wurde, eine Rolle zu leben, in der es gar nicht leben wollte...

Und genau das meine ich!
Ich möchte vermeiden, dass ein hetro geborenes Kind durch bewussten oder unterbewussten Druck in die Homosexualität ausweicht.

1. Ich weiß wir sind uns nicht einig, ob hetro der Grundzustand ist.
Nachdem weder bewiesen ist DASS es so ist, noch DASS ES NICHT so ist, -- kann man da unterschiedlicher Meinung sein. Bis wissenschaftliche Erkenntnisse vorliegen. Solang ihr die nicht habt, ist das auch nur eine Meinung.

2. Egal ob man homosexuell durch das Aufwachsen entsteht, oder ich.
Ich finde Homosexuelle sind Menschen wie alle anderen.

@ Vanessi

Und nach dem ich Letzteres oft genug gesagt habe, finde ich folgende Bemerkung von dir:

Deine stigmatisierende Grundeinstellung kann höchstens Schaden anrichten, nützen kann sie nichts.

Falsch und verletzend. Denk mal darüber nach, was für ein Wort du da verwendest.

Ich finde, auch gegenüber einem Fremden kann man sich respektvoll verhalten. Sonst schadet mal seiner Glaubwürdigkeit.

Was ich übrigens deswegen besonders schade finde, weil ich deine Bemerkung mit dem Puppenwagen-Auto schieben und deine genaue Definition von "Macho" eigentlich interessant finde.

Also geht es doch eigentlich darum, dass ein Kind sich nicht einschränk, nur weil es ein Mädchen oder ein Junge ist.

Aber dann ist es doch sehr eine persönliche Ermessensfrage wie sehr ich mein Kind als Mädchen oder Junge behandle.

Im Hintergrund steht vielleict auch die Frage, wie sehr ich mein Kind was geschlechtliche Identität, Religion - und was gehört da noch dazu? - überhaupt prägen darf.
Und wie man das am besten durchsetzt, dass es gar nicht geprägt wird.

PS:
@ Vanessi -- Also, wenn du das von mir wirlich hören musst: Du darfst im Schlafzimmer tun, was auch immer zwei-oder-mehr Erwachsene, in gemeinsamen Einverständnis und ohne Gefährdung unbeteiligter Dritter, miteinander tun können.

Was ich mit der nicht natürlichen Verknüpfung von Liebe und Schmerz-Gewalt meine ist folgendes:
Was ist das das naheliegende wenn ein Mensch zum anderen sagt: "Ich hab dich lieb."
Ein Bussi oder ein Kinnhaken?

Wenn man Liebe von Sex trennt, dann finde ich auch, dass diese Regel natürlich nicht gilt.

Aber wenn Liebe dabei ist, dann strebt man doch die körperliche Unversehrtheit des anderen Menschen an. Gewalt geht gegen die seelische und körperliche Unversehrheit (das ist ihre Definition) und Schmerz ist ein Schutzmechanismus des Körpers gegen Schaden.
Deswegen fällt es mir schwer zu glauben, dass die Natur Lebewesen hervorbringt, die bei ihrer Fortpflanzung gleichzeitig eine Beschädigung anstreben.

Wir sind aber keine Gräugänse. Wir sind auch keine Bienen (wo einer als Forpflanzungsmaschiene lebt), keine Tiger (der die Nachkommen seines Vorgängers frisst, damit das Weibchen schneller fortpflanzungsfähig wird)...etc...

 

[Vanessi]

Es tut mir Leid, dir zu nahe getreten zu sein, Flix, aber ich empfinde deine Einstellung als stigmatisierend. Nicht im letzten Post (bzw. dort nur, was die SM-Thematik betrifft ;-)), aber in denen davor. Du hast explizit Homosexualität als Abweichung definiert. Ganz besonders deutlich in deinem ersten Posting hier, da hast du sie überhaupt in Richtung "Kindheitstrauma" interpretiert. Das IST eine Stigmatisierung.

*seufz* Die SM-Thematik ist ein extrem weites Feld und hat halt mit dem Thema des Threads gar nichts zu tun. Ich sag's mal so, ich kann selber mind. 95% der Vorlieben, die in den Bereich gehören, nicht nachvollziehen, aber ich sehe - und ich glaube, da unterscheiden wir uns grundsätzlich - solche Vorlieben nicht als etwas Negatives, das auf ein Kindheitstrauma zurückgeführt werden muss/kann/soll. Denn ich denke, die meisten Menschen können ihre Vorlieben als Bereicherung empfinden - wenn sie nicht von einer intoleranten Gesellschaft daran gehindert werden.

Weißt du, was ich hingegen echt traurig finde? Die vielen Menschen, v.a. Frauen, die überhaupt keine sexuelle Befriedigung erleben. Und ich freue mich mit jedem Menschen, der irgendeine Vorliebe findet - solange diese erfüllt werden kann, ohne dass jemand zu Schaden kommt -, die für ihn als Schlüssel zu intensiver sexueller Befriedigung funktioniert. Und wenn jemand den ultimativen Orgasmus dadurch kriegt, dass er sich aufwändig fesseln lässt, oder wenn jemand intensives Begehren mit einem Partner oder einer Partnerin des gleichen Geschlechts erleben kann - dann freue ich mich für diesen Menschen. Mitleid habe ich nur mit denen, die keine ultimativen Orgasmen und kein intensives Begehren kennen. Solche kenne ich leider einige in meinem Freundinnenkreis. Die entsprechen aber dafür wiederum der gesellschaftlichen Norm.

Noch was zu deiner Auffassung von Gewalt: Meine Auffassung von Gewalt impliziert ein unfreiwilliges Opfer. Das ist bei SM nicht gegeben. Der wesentliche Unterschied zwischen SM und Gewalt liegt in der Freiwilligkeit der Beteiligten. Was man unfreiwillig als Schmerz und Demütigung empfinden würde, empfindet man vielleicht, wenn es auf freiwilliger Basis passiert, als intensive Zärtlichkeit und Hingabe. Und ich denke, bei den meisten SM-Unterarten kommt es zu keiner dauerhaften "Beschädigung", wie du es nennst.

Aber um noch mal zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Du schreibst, du möchtest nicht, dass durch bewussten oder unbewussten Druck ein heterosexuell geborenes Kind in die Homosexualität ausweicht. OK. Nur müsste dann auch der Umkehrschluss gelten: Wäre es nicht auch schlimm, wenn ein homosexuell geborenes Kind durch bewussten und unbewussten Druck in die Heterosexualität ausweicht? Und ich glaube, die Tendenz gibt es WESENTLICH öfter, dass Eltern etwas unterdrücken wollen, was ihnen beim Buben "weibisch" vorkommt, auch wenn er das möchte. Wir hatten hier im Thread zB eine seitenlange Kleidchen-Diskussion.

Bitte, die Geschichte ist voll von Homosexuellen, die versucht haben, heterosexuell zu leben, und gescheitert sind bzw. todunglücklich waren. Tschaikowski, Wilde... Selbst Cole Porter war verheiratet, obwohl der sicher stockschwul war, aber der hat vermutlich nicht so sehr gelitten, dazu war der viel zu hedonistisch eingestellt.

 

[Flix]

Hallo Vanessi,

von mir ist eine Entschuldigung fällig: Ich war dir gegenüber zu heftig und hab überreagiert. :maldrueck
Dank dir, dass du cool geblieben bist und trotzdem zurückgeschrieben hast.

Du schreibst, du möchtest nicht, dass durch bewussten oder unbewussten Druck ein heterosexuell geborenes Kind in die Homosexualität ausweicht. OK. Nur müsste dann auch der Umkehrschluss gelten: Wäre es nicht auch schlimm, wenn ein homosexuell geborenes Kind durch bewussten und unbewussten Druck in die Heterosexualität ausweicht?

Ja. Der Umkehrschluss sollte auf alle Fälle auch gelten.

Kindheitstrauma - stimatisierend

Ich finde man stigmatisiert jemanden, denn man behauptet er tut etwas moralisch Verwerfliches. Das hab ich aber nicht gesagt.

Sobald ich in einer gängigen Enzyklopädie lesen kann, dass Homosexualität angeboren ist, werd ich das glauben und gerne meine Ängste bezüglich eines Kindheitstraumas ruhen lassen.
Aber ich vertraue halt da nur entsprechenden Nachschlagewerken, denn woher soll der normale Mensch auf der Straße das wissen? Da fehlt mir einfach das Vertrauen, der gute Wille ist ja da.

Schade Dabei ist die Kleidchenauswahl auch für Machos doch so groß! Ich fände es wäre zumindest eine optische Bereicherung auch mal Geschäftsleute mit langen Röcken, schottischen Kilts oder Roben zu sehen.

Und wer keine "weiblichen" Rüschen mag, der nimmt alt keine mit rundem, sondern Exkigen Rüschen-Muster. Sieht dann schon viel kantiger aus.

 

[Flix]

Stimmt. Ich finde auch - SM nicht im klinischen Sinne des Sadismus - sondern als reines Rollenspiel kann ein Abenteuer sein. Und zeigt dann auch Vertrauen: Der eine, der sich fallen lässt, und der andere dass er so "aus sich raus " geht. Ein Abenteuer, das allein schon deswegen wertvoll ist, weil man über sein eigenes Innenleben nachdenken muss, was manche vor lauter Alltagstrott nicht tun.